Springen naar inhoud

Valsnelheid bij vogels..


  • Log in om te kunnen reageren

#1

maaattiaaas

    maaattiaaas


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 februari 2009 - 23:18

Hey ik had een vraagje,
hoe is het mogelijk dat vogels als bijvoorbeeld de slechtvalk en de jan-van-gent sneller 'vallen' dan de valversnelling, dus
op een gegeven moment sneller gaan dan wanneer ze alleen met de valversnelling vallen?
Ik zat te denken aan het generen van meer kracht door vleugelslagen, maar is er iemand die hier meer over weet ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 februari 2009 - 23:52

hoe is het mogelijk dat vogels als bijvoorbeeld de slechtvalk en de jan-van-gent sneller 'vallen' dan de valversnelling, dus
op een gegeven moment sneller gaan dan wanneer ze alleen met de valversnelling vallen?


Is dat wel zo? Je kunt immers niet harder versnellen dan de zwaartekracht in vrij val. In principe kan de valsnelheid de ontsnappingssnelheid evenaren mits er geen luchtweerstand is en een oneindige hoogte. In de praktijk is er wél luchtweerstand en wél een eindige hoogte (de hoogte waarop de valk nog kan ademhalen etc.) zodat hij deze snelheid niet zal halen. Echter, door zichzelf aerodynamisch op te stellen kan de valk hele grote snelheden bereiken zonder extra kracht te geven.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 februari 2009 - 18:33

Je kunt immers niet harder versnellen dan de zwaartekracht in vrij val.


Waarom kun je dat niet? Als wij een vliegtuig zitten, en jij laat een kogel vallen, terwijl ik dezelfde soort kogel uit een geweer schiet dan zal de mijne toch sneller beneden zijn? Terwijl jouw kogel de valsnelheid bij vrije val veel beter evenaart.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 februari 2009 - 19:08

Waarom kun je dat niet? Als wij een vliegtuig zitten, en jij laat een kogel vallen, terwijl ik dezelfde soort kogel uit een geweer schiet dan zal de mijne toch sneller beneden zijn? Terwijl jouw kogel de valsnelheid bij vrije val veel beter evenaart.


Maar dat is niet eerlijk, jij hebt dan toch een beginsnelheid? Je kunt dan niet spreken van een vrije val, totdat de energie van het schot is uitgewerkt zodat de zwaartekracht het weer overneemt. Ik beweer ook niet dat een slechtvalk geen gebruik kan maken van een beginsnelheid, maar uiteindelijk is hij in vrije val, dit kan op aarde fysisch niet meer zijn dan ongeveer 9.81 m/s2.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

Tommeke14

    Tommeke14


  • >250 berichten
  • 771 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 februari 2009 - 21:01

dit gaat meer natuurkunde op, maar om toch ff een (correcter) tegenvoorbeeld te geven: Als je een raket vanuit de lucht lanceert naar de grond (wat vreselijk dom is, maar bon) krijgt die door zijn motoren een versnelling, samen met valversnelling is deze mogelijk hoger dan 9.81


Maar het spreekt vanzelf dat zon valk geen verbrandingsmotor heeft, en dus geen gebruik kan maken van dit systeem :D


Ik denk ook niet dat zon valk een versnelling heeft groter dan 9.81 m/s², en dat dat mss snel lijkt, omdat hij aerodynamisch is

Veranderd door Tommeke14, 06 februari 2009 - 21:02


#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 februari 2009 - 21:27

Als je een raket vanuit de lucht lanceert naar de grond (wat vreselijk dom is, maar bon) krijgt die door zijn motoren een versnelling, samen met valversnelling is deze mogelijk hoger dan 9.81


Ja, je hebt de versnelling van de raket + de zwaartekracht.

Maar het spreekt vanzelf dat zon valk geen verbrandingsmotor heeft, en dus geen gebruik kan maken van dit systeem :D


Dat is dus mijn punt; zonder extra energie toe te voegen en zonder een beginsnelheid kun je niet sneller vallen dan 9.81 m/s2. De aarde trekt immers niet harder aan een object omdat het al een snelheid heeft.

Ik denk ook niet dat zon valk een versnelling heeft groter dan 9.81 m/s², en dat dat mss snel lijkt, omdat hij aerodynamisch is


Dat denk ik dus ook. Hij benut gewoon optimaal de valversnelling door de luchtweerstand te verkleinen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2009 - 11:55

Maar dat is niet eerlijk, jij hebt dan toch een beginsnelheid? Je kunt dan niet spreken van een vrije val, totdat de energie van het schot is uitgewerkt zodat de zwaartekracht het weer overneemt. Ik beweer ook niet dat een slechtvalk geen gebruik kan maken van een beginsnelheid, maar uiteindelijk is hij in vrije val, dit kan op aarde fysisch niet meer zijn dan ongeveer 9.81 m/s2.


Het ging om het principe dat het wel kan, maar dat uiteraard de valk het hoogstwaarschijnlijk niet kan.
Anyways, ik heb al wat gegoogled maar ik vind er niks over.

maaattiaaas, waar heb je gelezen dat het kan?
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#8

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2009 - 12:29

Het ging om het principe dat het wel kan


Dat wat kan, dat je in een vrije val harder kunt versnellen dan 9.81 m/s2?? De aarde zal nooit en te nimmer een object sneller naar beneden trekken (behalve als door een Gods wonder de aarde in massa toeneemt). Nogmaals, als jij beweert dat ik heb gezegd dat je überhaupt nooit harder kunt versnellen dan de valversnelling heb je het mis. Ik heb het hier alleen over een vrije val gehad. Jij was degene die kwam aanzetten met beginsnelheden en dergelijke. Natuurlijk kun je -zoals in het voorbeeld van de kogel en de raket- harder versnellen, maar dat is beetje een open deur.

Anyways, ik heb al wat gegoogled maar ik vind er niks over.

maaattiaaas, waar heb je gelezen dat het kan?


Deze roofvogel staat bekend als de snelst duikende vogel ter wereld. Het dier maakt vanaf grote hoogte steile duikvluchten.

Bron: http://nl.wikipedia....wiki/Slechtvalk

Hieruit kun je dus concluderen dat hij een beginsnelheid heeft, hij laat zich immers niet van grote hoogte vallen. Hij blijft denk ik dus klappen met z'n vleugels totdat hij nagenoeg in een verticale positie zit waarna hij het overlaat aan de zwaartekracht.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#9

maaattiaaas

    maaattiaaas


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2009 - 15:39

jona 444, ik heb het nergens letterlijk gelezen, maar het feit dat de slechtvalk een dergelijke snelheid kan bereiken leek mij onmogelijk alleen door de zwaartekracht... ik bedenk me net wel dat als mensen met een parachute naar beneden vallen, ze ook hoge snelheden bereiken, zonder optimale aerodynamica... De hoge snelheid komt volgens jullie dus door nagenooeg perfecte aerodynamica en niet zozeer door een extra beginsnelheid..

#10

Tommeke14

    Tommeke14


  • >250 berichten
  • 771 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2009 - 16:04

jona 444, ik heb het nergens letterlijk gelezen, maar het feit dat de slechtvalk een dergelijke snelheid kan bereiken leek mij onmogelijk alleen door de zwaartekracht... ik bedenk me net wel dat als mensen met een parachute naar beneden vallen, ze ook hoge snelheden bereiken, zonder optimale aerodynamica... De hoge snelheid komt volgens jullie dus door nagenooeg perfecte aerodynamica en niet zozeer door een extra beginsnelheid..

oh jawel, volgens mij heeft hij zeer zeker een beginsnelheid, maar hij valt niet sneller dan de valversnelling

#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44819 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 februari 2009 - 16:30

In het begin van de duik zou de vogel mogelijk een hogere versnelling kunnen halen dan die 9,81 m/s². Even later denk ik dat de snelheid al zó hoog wordt dat verdere vleugelslagen eerder remmen dan meehelpen versnellen. Intussen loopt de wrijvingskracht (luchtweerstand) op met het kwadraat van de snelheid, en stelt zich uiteindelijk een evenwicht in tussen zwaartekracht en wrijvingskracht. Geen idee hoe dat evenwicht ligt bij een (toch wel bij uitstek aërodynamisch gevormde) vogel. Maar de versnelling wordt dus tijdens de duik kleiner en kleiner en uiteindelijk nul. Dan heeft hij bereikt wat gemeenlijk de "eindsnelheid" (terminal velocity) wordt genoemd. Een paar honderd kilometer per uur lijkt me alleszins haalbaar hierbij. 400 km/h schijnt genoteerd te zijn voor een Peregrine Falcon, maar die data worden betwist.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

DrBob

    DrBob


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2009 - 21:39

...sneller 'vallen' dan de valversnelling...

Volgens mijn primitieve wetenschappelijke geest is de initiële vraagstelling verkeerd (en de titel), gezien snelheid wordt vergeleken met snelheid. De correcte vraag lijkt mij: kan de versnelling van een vogel groter zijn dan de valversnelling? Elke kracht die de vogel toevoegt welke naar beneden gericht is, verhoogt de acceleratie tot boven de valversnelling... De val met een duwtje...

#13

Adpop

    Adpop


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 maart 2009 - 15:24

Er wordt ietwat langs elkaar heen gepraat. De één doet uitspraken over puur en alleen de valversnelling, anderen hebben het over de valversnelling met een extra kracht.

De oorspronkelijke vraag is:


hoe is het mogelijk dat vogels als bijvoorbeeld de slechtvalk en de jan-van-gent sneller 'vallen' dan de valversnelling, dus op een gegeven moment sneller gaan dan wanneer ze alleen met de valversnelling vallen?
Ik zat te denken aan het generen van meer kracht door vleugelslagen, maar is er iemand die hier meer over weet ?



De vraag is niet geheel eenduidig gesteld, maar ik denk dat de vraagsteller denkt dat deze vogels wel sneller moeten versnellen dan de valversnelling alleen, om de grote eindsnelheden te bereiken die ze halen. En hij vraagt zich nu af hoe deze vogels een versnelling groter dan de valversnelling bereiken.

Laat ik voorop stellen dat ik hierover ook geen uitsluitsel kan geven. Ik kan echter wel een paar aanvullingen geven die e.e.a. wellicht verduidelijken.

Moeten deze vogels groter dan de valversnelling versnellen om snelheden te bereiken van tegen de 400km/u?

Als je in het luchtledige 600m naar beneden valt bereik je zulke snelheden. Rekening houdend met de luchtweerstand moet je wat verder vallen maar het lijkt me geen probleem voor een slechtvalk om stukken hoger dan 600m te vliegen. Bovendien begint de valk natuurlijk niet met snelheid 0. Dus het lijkt mij geen absolute voorwaarde dat er sneller dan 9.81 m/s2 versneld moet worden om snelheden van tegen de 400km/u te bereiken.

Over hetgeen het waarschijnlijkst is sluit ik mij helemaal aan bij de posting van Jan van de Velde.

Veranderd door Adpop, 04 maart 2009 - 15:25






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures