Springen naar inhoud

Heden en verleden (geschiedfilosofie)


  • Log in om te kunnen reageren

#1

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2009 - 22:14

Het verleden bestaat niet meer. Het is de taak van de historicus om orde aan te brengen in dat wat geweest is. Dit stelt ons direct voor een probleem. Hoe komen we tot kennis van iets dat er niet meer is? Weliswaar zijn er artefacten en bronnen overgeleverd, maar we zijn niet in staat om deze overblijfselen te reduceren tot de verleden werkelijkheid. De centrale vraag die ik hier aan de orde wil stellen is hoe we het verleden het beste kunnen bezien. M.a.w., zijn objectieve uitspraken over het verleden mogelijk of zijn historici gedoemd zich voort te bewegen in subjectieve beschouwingen over dat verleden.
Ik zou zelf willen aftrappen met de narrativistische visie op het verleden. Hierin wordt gesteld dat het verleden onderzocht wordt aan de hand van de bronnen, maar dat de interpretatie van deze bronnen zijn weerslag vindt in een historisch verhaal. Zo kan het zijn dat we een voorstel doen om een bepaalde interpretatie -bijv. de Franse Revolutie- als een verhaal te presenteren die daarmee voor het werkelijke (ontische) verleden in de plaats komt. In het verleden zelf is immers niet zoiets als een Franse Revolutie aan te wijzen, het is zogezegd een zelf-referentieel begrip. De historicus stelt het verhaal voor de geschiedenis in de plaats en het verleden wordt daardoor een talige constructie. In de visie van het narrativisme is er geen samenhang in het verleden zelf te vinden, deze wordt pas geboden in de structurerende beschrijving door de historicus. De geschiedenis wordt dus gereduceerd tot een verhaal over het verleden. Hoe valt nu van objectiviteit te spreken in de zin van het getrouw beschrijven van het gebeuren in het verleden?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2009 - 23:02

... zijn objectieve uitspraken over het verleden mogelijk of zijn historici gedoemd zich voort te bewegen in subjectieve beschouwingen over dat verleden.

Ik denk geen van beide.
Bijvoorbeeld over de Franse Revolutie.
Was die Frans?
Was het een Revolutie?
Wanneer vond zij plaats?
Wat zijn de gebeurtenissen die geleid hebben tot haar plaats vinden?
Heeft zij iets te maken met de opkomst van Napoleon?
Die Napoleon, heeft die wel bestaan?
Enzovoort.
Antwoorden zijn te geven, maar zijn voorlopig, en kunnen beter.
En misschien krijgen we er wel nooit helemaal de vinger achter.
En strikt genomen is het van veraf altijd maar een reconstructie en abstractie.
En zelfs als we er middenin hebben gezeten, bijvoorbeeld als soldaat in de Slag bij Waterloo, dan nog is dat maar een vertekend beeld van de werkelijkheid.
Maar betekent dit dat we geen algemene processen kunnen zien, of algemene patronen?
Of is dat ideologie, dat we dat niet mogen zien, omdat het verboden is ze te zien?
Omdat dat wel eens zou kunnen ruiken naar dat vermaledijde historicisme?
In hoeverre mag de geschiedeniswetenschap zich laten leiden door voorkeuren van ideologische aard? Of is dat gewoon onmogelijk te voorkomen? Omdat wetenschappers ook gewoon maar mensen zijn?
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#3

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2009 - 08:07

Ik denk geen van beide.

Maar waar vallen uitspraken over het verleden dan wél te plaatsen? Een ruimte tussen subject en object lijkt mij nogal gecompliceerd.


Antwoorden zijn te geven, maar zijn voorlopig, en kunnen beter.
En misschien krijgen we er wel nooit helemaal de vinger achter.
En strikt genomen is het van veraf altijd maar een reconstructie en abstractie.
En zelfs als we er middenin hebben gezeten, bijvoorbeeld als soldaat in de Slag bij Waterloo, dan nog is dat maar een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Met bovenstaande stelling lijkt het volgende problematisch te worden:

Maar betekent dit dat we geen algemene processen kunnen zien, of algemene patronen?
Of is dat ideologie, dat we dat niet mogen zien, omdat het verboden is ze te zien?
Omdat dat wel eens zou kunnen ruiken naar dat vermaledijde historicisme?

Immers, hoe kun je wel algemene processen zien wanneer de historische werkelijkheid zelf ten alle tijde een vertekend beeld geeft? Of bedoel je dat deze algemene processen juist deze reconstructies en abstracties (de interpretaties) van dat verleden zijn?

In hoeverre mag de geschiedeniswetenschap zich laten leiden door voorkeuren van ideologische aard? Of is dat gewoon onmogelijk te voorkomen? Omdat wetenschappers ook gewoon maar mensen zijn?

Misschien ligt daar wel een antwoord op de vraag naar de objectiviteit/subjectiviteit van de geschiedschrijving. Een interessante gedachte zou zijn om het verhaal over het verleden met de grootste reikwijdte en waar de meeste mensen (met allemaal een verschillende ideologische achtergrond) zich in zouden kunnen vinden, voor te stellen als het meest objectieve. Bedenk wel dat deze objectiviteit niet zoiets is als de objectiviteit van natuurwetenschappelijke uitspraken. Het is misschien beter om deze objectiviteit van het geschiedverhaal op te vatten als intersubjectiviteit.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#4

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2009 - 13:00

Nabob,

Nadat ik de mail gepost had bedacht ik dat het vooral onzinnig is om historicistisch een patroon in de geschiedenis te denken, omdat die geschiedenis simpelweg een chaotisch proces is, onvoorspelbaar is, en vol is van bifurcatiemomenten vanwaaruit een heel andere loop van de geschiedenis had kunnen volgen. Waarnaast het problematische van het historicistische vooral zit in het als noodzakelijk denken van een bepaalde ontwikkeling: eerst zie ik dit en dan volgt noodakelijk daaruit dat. Waartegen de geschiedenis eerder suggereert dat het steeds maar meer of minder waarschijnlijk is dat iets zal plaats vinden. Hoe waarschjijnlijk was het dat er bijvoorbeeld een Napoleon zou verschijnen? Frankrijk had ook kunnen ineenstorten en opgedeeld worden onder de omliggende Rijken.

Geschiedenis zal altijd in grote mate een subjectieve lading hebben, omdat mensen en subculturen en culturen zich kenmerken door verschillende vormen van gekleurd kijken naar de werkelijkheid. Net zozeer als zij trouwens blijk geven van subjectieve vertekening als zij kijken naar vormen van werkelijkheid, bijvoorbeeld hersenonderzoek, of onderzoek naar het ontstaan van het leven, of het ontstaan van het universum, dat ook niet zo een-twee-drie exact en ondubbelzinnig in beeld te brengen is.

Een volgende stap is dan het onderzoek naar wat die subjectieve vertekening teweeg brengt, wat daar de achtergrond van is, aan psychologische en sociale en culturele determinanten. En daar is op zich ook alweer een hele geschiedenis van aan te treffen, te beginnen bij bijvoorbeeld Wilhelm Dilthey. Waar we trouwens retrospectief en subjectief gekleurd ook al weer van allerlei verschillends over zeggen.

Maar vruchtbaar lijkt mij tegenwoordig het onderzoek van de globaal twee belangrijkste kenwijzen van de mens, die te typeren zijn met bijvoorbeeld: de Romanticus versus de Analyticus, of de Mysticus versus de Solipsist, of de Altruist versus de Egocentricus. En dan gaat het over onderzoek van Roger Sperry en de hele nasleep van boeken die dat heeft opgeleverd - onder andere tegenwoordig het boek Alle mensen heten Janus van Andre Klukhuhn.

En uiteraard wordt ook deze meer recente ontwikkeling subjectief gekleurd bekeken, om dan door sommigen te worden weggezet als 'romantische onzin', 'simplistisch yin-yang-denken', enzovoort. Waarnaast het praktisch onmogelijk is om een artikel daarover gepubliceerd te krijgen in bijvoorbeeld Filosofie Magazine, vanwege dat het geneigd is vraagtekens te plaatsen bij het overheersende dogma van materialistische en fysicalistische aard.

Het is misschien beter om deze objectiviteit van het geschiedverhaal op te vatten als intersubjectiviteit.


De boeken van Klukhuhn blijken trouwens bestsellers, en veel meer dan bij de zogenaamde New Age Auteurs, richt zijn onderzoek zich puur op het kijken naar het effect van die beide kenwijzen op ontwikkelingen in kunst, wetenschap en wereldbeeld, dus zonder daar een metafysisch - isme aan te verbinden.

En zijn idee daarbij is, of hoop, dat groter inzicht in die context van kenwijzen een groter tolerantie kan geven jegens andere vormen van metafysica. Of dat we begrijpen dat een neiging tot spiritualiteit weleens te maken kan hebben met iemands karakter en manier van ervaren van de werkelijkheid, en dat een meer zakelijke inslag en materialistische visie, te maken heeft met een andere vorm van ervaren van de werkelijkheid.

Verder ziet Klukhuhn het als van belang voor de filosofie om dit gegeven van kenwijzen en cultuur en wereldbeeld verder te onderzoeken en in beeld te brengen. Teneinde op die manier toe te werken naar... objectiviteit? intersubjectiviteit? Klukhuhn heeft het over een metapositie.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#5

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 februari 2009 - 14:33

Nabob,

Om alle misverstanden te voorkomen, met mijn verwijzen naar Klukhuhns ‘metapositie' bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat daarmee alsnog een letterlijke adequate geschiedschrijving in beeld komt. Maar ik bedoel ermee te zeggen dat een groter inzicht in het effect van die kenwijzen, in het je aldus verwerven van een metapositie ten opzichte van die kenwijzen, zal helpen.

Het is trouwens de vraag of het wel mogelijk is geheel uit je eigen subjectiviteit te treden, zozeer als je daaraan zit vastgeklonken of er in bestaat. Maar een beter besef van eigen mentaliteit en ervaren zal helpen geschiedenis inclusief andere mentaliteit en ervaren beter te doorgronden. Ongeveer zoals een psychoanalyse zal helpen bij het beter kunnen doorgronden van andermans mentale processen.

Er is trouwens nog een gegeven dat ons verhindert tot een adequate of objectieve geschiedschrijving te voorkomen, en dat is natuurlijk het effect van belangen: de belangen die men heeft bij wat er nu precies als geschiedenis in beeld komt.

Een schrijnend voorbeeld daarvan recentelijk is natuurlijk die Williamson die de Holocaust ontkent en dit waarschijnlijk vanuit het idee dat deze gebeurtenis een te zware belasting betekent voor een katholicisme dat eeuwenlang gekenmerkt is geweest door sentimenten van anti-semitisme. Met andere woorden: het mag niet waar zijn, dus moet het ontkend worden, geridiculiseerd worden. Ik gebruik hier trouwens de woorden ‘is geweest’, omdat het maar net gisteren was dat de paus nog eens helder en ten overstaan van joods leiderschap bevestigde dat de ontkenning van de Holocaust, de Shoa, zeer ongepast is. Waarbij het maar te hopen is dat dit deep-down ook daadwerkelijk is doorgekomen.

Andere voorbeelden zijn natuurlijk die van de ontkenning van de Armeense Genocide in Turkije, de ontkenning van de oorlogsmisdaden in Japan (er is niets over te vinden in de schoolboekjes), en de ontkenning van de misdaden van Mao in China (de man wordt vereerd als een God maar wordt elders verantwoordelijk gesteld voor 60 miljoen doden).

Voor het broodnodige evenwicht zal ik er hier meteen maar aan toevoegen dat misdaden tegen de mens aangericht door westerse culturen, ook maar met enorme moeite en veel drempels overwinnend in beeld zijn gekomen en erkenning hebben gekregen.

Samenvattend, waarom is adequate en objectieve en historicistische geschiedschrijving onmogelijk?
- De gebeurtenissen zijn complex, alleen te vatten in reconstructies en abstracties;
- Het betreft een chaotisch proces, vol onvoorspelbaarheid;
- Je bekijkt geschiedenis steeds maar vanuit een diepe verwevenheid van subjectiviteit, bestaande interpretaties en cultuur in het algemeen (Dilthey);
- De verschillende kenwijzen die neigen tot verschillende interpretaties (Klukhuhn);
- De belangen, die neigen tot het verdonkeremanen van ongewenste geschiedenis, of althans het drastisch bijkleuren daarvan tot acceptabele geschiedenis.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#6

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 februari 2009 - 22:02

Nabob,
Je zwijgen is onheilspellend,
Maar sta mij toe enig knuppel in het hoenderhok te werpen, voorbeelden van vertekening van werkelijkheid:
http://www.hetvrijev...om/?pagina=7574
http://www.arabistja...rechtlezing.doc

Trouwens, Michel Houellebecq, zijn denken, is zometeen op TV. Ik ga kijken.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#7

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2009 - 16:00

Interessant is nog het volgende, heet van de naald, commentaar dat heel duidelijk illustreert hoezeer subjectieve vertekening van moeilijk te doorgronden en onvoorspelbare werkelijkheid, eerder leidt tot haast onontwarbare knopen en dilemma’s, dan dat het werkelijkheid in beeld brengt:

http://www.patcondell.net/
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#8

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2009 - 16:53

Benedict,
Wees niet bevreesd, ik zal mijn zwijgen niet met angstwekkende razernij doorbreken.


Om alle misverstanden te voorkomen, met mijn verwijzen naar Klukhuhns ‘metapositie' bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat daarmee alsnog een letterlijke adequate geschiedschrijving in beeld komt. Maar ik bedoel ermee te zeggen dat een groter inzicht in het effect van die kenwijzen, in het je aldus verwerven van een metapositie ten opzichte van die kenwijzen, zal helpen.

Ik ken het werk van Klukhuhn slechts van horen zeggen. Ik kan er waarschijnlijk weinig zinnigs over zeggen. Uit jouw woorden maak ik op dat Klukhuhn de weg wil wijzen naar een metapositie. Dat lijkt me zeer gecompliceerd omdat je je mogelijk kunt afvragen of een dergelijke metapositie niet ook een kenwijze veronderstelt die op enigerlei wijze in te passen valt in de door Klukhuhn voorgestelde dichotomie of zichzelf daarentegen als nieuwe, concurrerende kenwijze met een geheel eigen problematiek weet te presenteren. Wellicht weet je hier iets meer over te vertellen?

Het is trouwens de vraag of het wel mogelijk is geheel uit je eigen subjectiviteit te treden, zozeer als je daaraan zit vastgeklonken of er in bestaat. Maar een beter besef van eigen mentaliteit en ervaren zal helpen geschiedenis inclusief andere mentaliteit en ervaren beter te doorgronden. Ongeveer zoals een psychoanalyse zal helpen bij het beter kunnen doorgronden van andermans mentale processen.

Bedoel je het niet eerder andersom? De geschiedenis zal helpen om een beter besef van de eigen mentaliteit en wijze van ervaren te verkrijgen?
De geschiedenis en daar ben ik van overtuigd, is de meest intellectuele -meer nog dan de filosofie- discipline binnen het pantheon van de wetenschappen. Het is tevens de meest problematische, onder meer door de kwestie van afwezigheid van het onderzoeksobject en het daaraan gerelateerde vraagstuk van objectiviteit/subjectiviteit. Tevens, en dat brengt mij bij de kern van mijn stelling, is het de discipline die ons het best in staat stelt om inzicht te verschaffen in onze identiteit en de daaraan gerelateerde veranderlijkheid van onze leefwereld. Historisch besef is een noodzakelijke voorwaarde voor de continuïteit van een gemeenschap en sui generis voor het politieke handelen. Het opgenomen zijn van een historicus in de geschiedenis en in de eigen gemeenschap maakt dat de geschiedschrijving moeilijker in kaart te brengen is -en een gewichtiger wetenschappelijke discipline is- dan de sociologische, psychologische en natuurwetenschappen.
Helaas laten veel mensen -ook academisch geschoolden- het afweten wanneer het op enig historisch besef aankomt. Voor hen is de geschiedenis vaak niet meer dan een optelsom van historische feiten die je eventueel op een exact wetenschappelijke wijze kunt vaststellen. Soms wordt zelfs verkondigd dat het een zinloze bezigheid is. Waarom zou je je immers bezighouden met iets dat geweest is?
Gevaarlijke naïviteiten spoken er soms rond; ook in het academische landschap...

Er is trouwens nog een gegeven dat ons verhindert tot een adequate of objectieve geschiedschrijving te voorkomen, en dat is natuurlijk het effect van belangen: de belangen die men heeft bij wat er nu precies als geschiedenis in beeld komt.

Een schrijnend voorbeeld daarvan recentelijk is natuurlijk die Williamson die de Holocaust ontkent en dit waarschijnlijk vanuit het idee dat deze gebeurtenis een te zware belasting betekent voor een katholicisme dat eeuwenlang gekenmerkt is geweest door sentimenten van anti-semitisme. Met andere woorden: het mag niet waar zijn, dus moet het ontkend worden, geridiculiseerd worden. Ik gebruik hier trouwens de woorden ‘is geweest’, omdat het maar net gisteren was dat de paus nog eens helder en ten overstaan van joods leiderschap bevestigde dat de ontkenning van de Holocaust, de Shoa, zeer ongepast is. Waarbij het maar te hopen is dat dit deep-down ook daadwerkelijk is doorgekomen.

Andere voorbeelden zijn natuurlijk die van de ontkenning van de Armeense Genocide in Turkije, de ontkenning van de oorlogsmisdaden in Japan (er is niets over te vinden in de schoolboekjes), en de ontkenning van de misdaden van Mao in China (de man wordt vereerd als een God maar wordt elders verantwoordelijk gesteld voor 60 miljoen doden).

Inderdaad, een exemplarisch voorbeeld is natuurlijk ook de marxistisch-leninistische geschiedschrijving van de Sovjet Unie.
Historici die hun academische discipline ten overstaan van de staat moesten kunnen verantwoorden. Pieter Geyl heeft daar eertijds interessante en rake dingen over geschreven.

De volgende punten (voor de duidelijkheid voorzien van nummering) ga ik nog even op in. Ik zal me daarbij voor zover mogelijk, de rol van de advocaat van de duivel aanmeten.

Samenvattend, waarom is adequate en objectieve en historicistische geschiedschrijving onmogelijk?
1- De gebeurtenissen zijn complex, alleen te vatten in reconstructies en abstracties;
2- Het betreft een chaotisch proces, vol onvoorspelbaarheid;
3- Je bekijkt geschiedenis steeds maar vanuit een diepe verwevenheid van subjectiviteit, bestaande interpretaties en cultuur in het algemeen (Dilthey);
4- De verschillende kenwijzen die neigen tot verschillende interpretaties (Klukhuhn);
5- De belangen, die neigen tot het verdonkeremanen van ongewenste geschiedenis, of althans het drastisch bijkleuren daarvan tot acceptabele geschiedenis.

1- Ja, gebeurtenissen zijn complex maar dat betekent niet automatisch dat de daaruit resulterende reconstructies en abstracties noodzakelijkerwijs subjectief zouden zijn. Ook de exacte wetenschappen werken met modellen en abstracties. We zijn niet snel geneigd om de resultaten van deze wetenschappen af te doen als subjectief. Dit hoeft dan ook niet voor de geschiedschrijving te gelden.
2- Juist, maar ook hier geldt dat we een ordening aanbrengen die zelf mogelijk best als objectief beschreven kan worden. Ook natuurwetenschappers brengen ordening aan in de fysieke wereld en ook met de evolutietheorie valt weinig te voorspellen.
3-Inderdaad, vanuit de hermeneutiek (Dilthey, maar vooral ook Gadamer) kunnen we stellen dat geschiedenis interpreteren is en dat we vanuit de ene interpretatie besluiten tot de volgende interpretatie. Geschiedenis wordt hier voorgesteld als een voortgaand gesprek waar vooroordelen (lees: 'interpretaties) telkens ons vertrekpunt vormen.
4-Zie de opening van dit bericht. Wil ik hier nog bij aantekenen dat een meer fysicalistische en materialistische kenwijze niet de meest uitgelezen middel is om tot een verstaan van het verleden te komen. Het levert normaliter gortdroge jaren '60 en '70 beschouwingen op over hoeveel ton graanoverslag er bijv. plaatsvond in de havens van het 17-de eeuwse Amsterdam. Misschien niet geheel onbelangrijk maar hooguit een middel (en nooit een doel!) om tot een meer narrativitische en veelzeggende visie op dat verleden te komen.
5- Dat zou ons juist moeten bewegen om toch tot een zekere mate van objectiviteit te komen. Zeker waar er tegenwoordig sprake is van internationalisering zou dit de uitwisseling van verschillende visies (en deze daarmee aan kritiek blootstellen) kunnen bevorderen. Ook hier geldt dus dat het niet direct een argument tegen de mogelijkheid van een objectieve geschiedschrijving zelf is. Des te meer omdat jouw punt in de eerste plaats uitgaat van een wantrouwen en niet van de mogelijkheid om bepaalde gevoelige zaken juist bespreekbaar te maken door het te 'objectiveren'. M.a.w. het zijn vaak de historici die als eerste tot nieuwe en meer van afstand (objectieve) bekeken visies komen op ons troebele en soms donkere verleden. Denk daarbij aan het Goldhagen debat. Het is denk ik interessant om te zien in hoeverre dat debat zich heeft laten leiden door de vraag wat er nu werkelijk in nazi-Duitsland aan de was.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#9

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2009 - 17:10

Interessant is nog het volgende, heet van de naald, commentaar dat heel duidelijk illustreert hoezeer subjectieve vertekening van moeilijk te doorgronden en onvoorspelbare werkelijkheid, eerder leidt tot haast onontwarbare knopen en dilemma’s, dan dat het werkelijkheid in beeld brengt:

http://www.patcondell.net/

Ben jij die man in dat filmpje, Benedict? :D

Overigens, als aanvulling op de kwestie van objectiviteit en de verleden werkelijkheid, zou je kunnen veronderstellen dat een vuistslag in je gezicht (objectief gezien) evenveel pijn doet als dat het dat zou doen in de tijd van Julius Ceasar.
Kunnen historici daar iets mee?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#10

Sofia

    Sofia


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 februari 2009 - 04:52

Het verleden bestaat niet meer. Het is de taak van de historicus om orde aan te brengen in dat wat geweest is. Dit stelt ons direct voor een probleem. Hoe komen we tot kennis van iets dat er niet meer is? Weliswaar zijn er artefacten en bronnen overgeleverd, maar we zijn niet in staat om deze overblijfselen te reduceren tot de verleden werkelijkheid. De centrale vraag die ik hier aan de orde wil stellen is hoe we het verleden het beste kunnen bezien. M.a.w., zijn objectieve uitspraken over het verleden mogelijk of zijn historici gedoemd zich voort te bewegen in subjectieve beschouwingen over dat verleden.
Ik zou zelf willen aftrappen met de narrativistische visie op het verleden. Hierin wordt gesteld dat het verleden onderzocht wordt aan de hand van de bronnen, maar dat de interpretatie van deze bronnen zijn weerslag vindt in een historisch verhaal. Zo kan het zijn dat we een voorstel doen om een bepaalde interpretatie -bijv. de Franse Revolutie- als een verhaal te presenteren die daarmee voor het werkelijke (ontische) verleden in de plaats komt. In het verleden zelf is immers niet zoiets als een Franse Revolutie aan te wijzen, het is zogezegd een zelf-referentieel begrip. De historicus stelt het verhaal voor de geschiedenis in de plaats en het verleden wordt daardoor een talige constructie. In de visie van het narrativisme is er geen samenhang in het verleden zelf te vinden, deze wordt pas geboden in de structurerende beschrijving door de historicus. De geschiedenis wordt dus gereduceerd tot een verhaal over het verleden. Hoe valt nu van objectiviteit te spreken in de zin van het getrouw beschrijven van het gebeuren in het verleden?


De geschiedenis is ooit bepaald aan de hand van mensen die zich hebben durven laten gelden, denk ik...
Mensen met charisma! Mensen met een zeker talent voor marketing (zelfs al moest die term nog worden uitgevonden).
Dat gold toen, dat geldt ook nu, en dat zal, waarschijnlijk, ook in de toekomst nog blijven gelden...

In die zin bezien, zou je kunnen zeggen, dat onze geschiedenis behoorlijk 'verkleurd' zou kunnen zijn opgetekend...!
Maar aan de andere kant, zijn juist deze charimatische personen de mensen, die geschiedenis hebben gemaakt...

Ik denk, dat je altijd "getraumatiseerd" (lees: 'veilig emotioneel verbonden') zult blijven met je verleden...
En ieder kind heeft recht op zijn/haar eigen 'jeugd-trauma's'...! Maar elke volwassene heeft het recht op - en zelfs de plicht tót - 100% zelf-acceptatie, t.b.v. succes en persoonlijk geluk...!

#11

Hilbrand

    Hilbrand


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 10:37

Ik kom net kijken op dit forum, maar ik tref hier wel een heel interessante diskussie aan. Mag ik meedoen ?
Historici trachten altijd de precies mogelijk de feiten te achterhalen uit dat verleden. Maar in feite zullen we die feiten nooit precies kennen in al zijn nuances, gevoelens en subtiliteiten. We praten en schrijven erover op een wijze, die die geschiedenis voor ons vandaag de dag begrijpelijk en inzichtelijk maakt.
Is het niet zo - vraag ik me jarenlang af als amateur-hiostoricus - dat al die verhalen en interpretaties van vroeger eigelijk gaan over vandaag ?
Als we kijken naar de ontwikkeling van de cultuur is er een constante beweging in normen en waarden en in zienswijzen en interpretaties van de werkelijkheid.
Door al die bewegingen hebben we de behoefte om ons te oriënteren op de vraag: waar zijn we aangeland ? Wat is voor ons in deze cultuur van belang ? Hoe moeten we aankijken tegen dat verleden, dat ons gebracht heeft op het punt, waar we nu zijn aangeland ?
Elke interpretatie wordt dus ingegeven door de normen en waarden van de tijd, waarin de historicus leeft en is dus per definitie subjectief en relatief.
Hij zegt - denk ik wel eens - meer over het heden, dan over het verleden.

#12

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 16:10

Nabob,
Nou, het is erg veel wat je zegt, en al pogende een behoorlijke respons te bedenken, hoop ik dat ik je recht doe.

Maar nog even recapitulerend, je wijst op het problematische van geschiedschrijving, en al schrijvende zijn we gekomen tot zo iets als een inventarisatie van wat dat problematische allemaal inhoudt, dat rijtje punten en jouw adequate commentaar daarbij.

Nu weet ik niet of dat rijtje al compleet is, maar al met al levert het wel voorlopig al een aardige ‘metapositie’ op.

Want, by the way, Klukhuhn bedoelt met zijn ‘metapositie’ natuurlijk niet een nieuwe kenwijze, maar een besef van die twee tegengestelde maar complementaire kenwijzen en hun werkzaamheid in het genereren van cultuur. En zelf verwijst hij daarbij naar werk van psychologe Rita Carter. Maar in werkelijkheid verwijst het natuurlijk allemaal naar het met de Nobelprijs bekroonde werk van Roger Sperry.

Dat ‘metapositie’ lijkt mij daarom beter te begrijpen als een vorm van toewerken naar objectiviteit, zoals ook Gademars spreken over ‘interpretaties’ de lezer besef bij brengt van het bestaan ervan en de werking ervan, en het besef dat je daar ook zelf steeds ten nauwste mee te maken hebt, steeds geneigd bent dingen te zien door een bepaalde ‘bril’, ‘interpretatie’.

Vervolgens wijs ik bij wijze van illustratie op die Leezenberg-Jansen-kwestie en het stand-up-commentaar van Pat Condell, niet slechts vanwege mijn eigen ‘islam-paranoia’, want dat speelt ongetwijfeld een rol, maar vooral om te laten zien hoezeer het problematische van de geschiedschrijving een rol speelt in zelfs de hedendaagse discussies en maatschappelijke processen.

Maar… Het lijkt mij nu belangrijk om in te zoomen op werkelijk iets kernachtigs dat je zegt, namelijk dat van het belang van de geschiedschrijving.

Tussendoor wil ik nog opmerken dat ik met dat ‘psychoanalyse’ doelde op het gebruik van psychiaters om aan zelfanalyse te doen, teneinde beter in staat te zijn om te snappen wat er in andermans hoofd omgaat.

Maar goed, je schrijft:
>>>> De geschiedenis en daar ben ik van overtuigd, is de meest intellectuele -meer nog dan de filosofie- discipline binnen het pantheon van de wetenschappen. Het is tevens de meest problematische, onder meer door de kwestie van afwezigheid van het onderzoeksobject en het daaraan gerelateerde vraagstuk van objectiviteit/subjectiviteit. Tevens, en dat brengt mij bij de kern van mijn stelling, is het de discipline die ons het best in staat stelt om inzicht te verschaffen in onze identiteit en de daaraan gerelateerde veranderlijkheid van onze leefwereld. Historisch besef is een noodzakelijke voorwaarde voor de continuïteit van een gemeenschap en sui generis voor het politieke handelen. Het opgenomen zijn van een historicus in de geschiedenis en in de eigen gemeenschap maakt dat de geschiedschrijving moeilijker in kaart te brengen is -en een gewichtiger wetenschappelijke discipline is- dan de sociologische, psychologische en natuurwetenschappen. <<<<

Ja ok, eens, wat zal ik zeggen…
Maar nee… Toch niet.
Want ik denk dat het uiteindelijk toch steeds de filosofie is die, per definitie haast, zou ik zeggen, alles wat zich maar aandient vanuit, op z’n minst, alle wetenschappen, dus inclusief de geschiedschrijving, absorbeert en verteert en probeert daar kaas van te maken als het ware.

Want als het gaat om bijvoorbeeld de vraag naar de mens en de wereld en hoe die samenhangen, en wat het is en waarom enzovoort, dan denk ik dat je toch bij uitstek een filosofische vraag te pakken hebt. En natuurlijk, geen filosoof zal daarbij geschiedschrijving en de problematiek daarvan negeren, want het is zonder meer een van de rijkste bronnen van ‘mens en wereld’.

Misschien is het wel zo dat geschiedschrijving en filosofie aan het ‘mergen’ zijn, dat zij zozeer in elkaars veld van zoeken terecht zijn gekomen, dat je uiteindelijk niet meer precies weet welk ‘naampje’ je er aan geven moet.

Maar uiteindelijk denk ik toch dat filosofie nog wat dieper aan het harken is, en echt tot op de bodem wil gaan, hoezeer je daarmee ook uiteindelijk het veld van ‘wetenschap’ verlaat en terecht komt in de wereld van metafysica en kunst, en ook mystiek, vind ik.

Maar misschien heb je toch wel gelijk, in die zin dat geschiedschrijving een multidisciplinaire wetenschap is, die juist ook in dat veld van wetenschap wil blijven, waarnaast de filosofie geneigd is verder te gaan, het speculatieve op te zoeken, het plausibele.

Maar dat ‘inzicht’ waar je van spreekt, dat is dan vooral ook een in kaart brengen van onzekerheid. Van ontdekken van waar nog enigszins het woord ‘kennis’ aan te verbinden is, het opzoeken van de grens die de filosofie zich zeker beseffen zal en gretig bekijken zal, maar als een uitdaging zal zien om daar al denkend overheen te gaan.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#13

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 16:54

Sofia, Hilbrand,
Het is eigenlijk aan Nabob om jullie te beantwoorden, maar datgene waar jullie naar verwijzen is al aan bod geweest. Althans, als jullie dat rijtje bekijken inclusief het commentaar van Nabob daarop, wat is dan jullie idee daarbij?

Nabob,

Ik zie jou trouwens nu zeggen bij punt 5, dat ik zou kijken vanuit 'wantrouwen'. Maar het is eigenlijk meer zo dat ik zie, bijvoorbeeld het nieuws volgend, dat er heel wat manipulatie van informatie, negeren van bronnen, oneigenlijk argumenteren, enzovoort, plaats vindt. En uiteraard roept dat op een soort onprettige sfeer van argwaan, waarnaast je liever zou denken dat mensen heel integer allerlei kwesties aangaan. Maar de, ik zou haast zeggen, dagelijkse praktijk, laat zien dat wij mensen blijkbaar niet zo in elkaar steken. Waarnaast het 'gevoelige kwesties bespreekbaar maken' een noodzakelijke maar vaak zeer moeizame aangelegenheid is.

Om daar een voorbeeld van te geven, een heikele kwestie, zeer controversieel, de emoties zeer tot stuiteren brengend... Neem Wilders' vergelijking van de Koran met Mein Kampf. Zeer tactloos natuurlijk, zeer op lange tenen stampend, zeer volstrekt provocerend ingaand tegen het adagium van het 'de boel bij elkaar houden', enzovoort. Maar ondertussen zie ik vanuit islamitische hoek nog steeds niet het aangaan van de aldus nogal grof aan de orde gestelde kwestie, van de vele oproepen tot maltraiteren van andersdenkenden in de Koran. Waarnaast ik wel een haast nakende identiteitscrisis zie wat betreft de vrijheid van meningsuiting.

En je kunt je afvragen: wat heeft dit te maken met geschiedschrijving? Maar het punt is natuurlijk dat als deze discussie ooit op gang komt, dat dan meteen ook de status van de Koran ter sprake komt, en haar wijze van ontstaan, de context, hoe men omgaat met haar inhoud, enzovoort, en dat men tegelijk ook zich zal afvragen waar bijvoorbeeld ook alweer die 'vrijheid van meningsuiting' vandaan komt, en waarom men dat op een gegeven moment belangrijk is gaan vinden, enzovoort, met parallel daaraan het zeer moeizame leerproces van het kalmer en meer toleranter omgaan met de inhoud van de Bijbel bijvoorbeeld.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#14

Hilbrand

    Hilbrand


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 18:13

Beste Benedict.
Om te beginnen onderschrijf ik de 5 punten, die ik dan maar zie als de beperkingen, waarbinnen geschiedschrijving zich dient af te spelen.
Mijn bijdrage was, dat ik m.n. wilde betogen, dat geschiedschrijving nimmer heen kan om de bril, die de schrijver op zijn neus heeft. In die zin bedoelde ik ook te zeggen, dat geschiedschrijven ook en vooral gaat over het heden: gezien door de normerende en oordelende ogen van vandaag.
Je geeft daarvan zelf een schitterende demonstratie door je wantrouwen ten tonele te voeren,
We leven in de tijd van het sceptisisme. We willen onthullen, we nemen geen genoegen met de wijze waarop het aan ons mensen wordt voorgeschilderd. Deze scepsis manifesteert zich als een fundamenteel wantrouwen.
En wie tegenwoordig de geschiedenisboeken leest, ziet dat iedere schrijver erop uit is te onhullen: het was anders dan we dachten.
Uiteraard denken we, dat we met die "onthulling" dichter bij de waarheid zitten, nauwkeuriger de feiten rechtdoen, maar ik ben te veel filosoof (mijn andere hobby) om niet te beseffen, dat iedere "ont"hulling een nieuwe "ver"hulling inhoudt. En ik ben te veel existentialist om te beseffen, dat we niet kunnen ontvluchten aan de tijd waarin we leven. Er is geen andere objectiviteit, dan dat wat in onze tijd als objectief wordt ervaren.
Ik hoop, dat ik daarmee niet teveel dwars door de lopende diskussie fiets, anders ben ik best bereid om me bescheiden terug te trekken.

#15

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 19:16

Hilbrand,
Nou, in wat je schrijft, daarin zie ik een combinatie doorklinken van, kijkend naar de 5 punten, Dilthey, Gademar en 'wantrouwen'. Maar goed, misschien kunnen we er ook nog een 6e punt uit destilleren.

Vind je het leuk als ik die 'Wilders-kwestie' illustreer met nog wat andere woorden?
Bijvoorbeeld: 'linkse kerk', 'demonisering', 'politiek correct', 'multicultureel drama', enzovoort.

Ik bedoel maar te zeggen: Nederland was nog maar enkele decennia terug zo'n lief en welvarend landje, met steeds hordes Peace&Love-hippies op de Dam en in het Vondelpark. En nu zitten we aan te kijken tegen reeds twee kapitale moorden en twee politici, waarvan de een heeft moeten vluchten en de ander niet bestaan kan dan achter een muur van beveiligers.
En dan krijg je de indruk dat we het op de een of andere manier niet goed doen wat betreft het bespreekbaar maken ven heikele kwesties.
En dan kan het zo maar gebeuren dat we plotseling zitten aan te kijken tegen een 'King Wilders', die bij de eerstvolgende verkiezing met een overmacht aan stemmen de functie van minister-president opeist.
En dan is het vervolgens nog maar de vraag of we daar allemaal wel zo juichend bij zullen zijn.

En als we dit dan bekijken doorheen het raamwerk van 'geschiedenis', dan is het misschien wel handig om eens nader in te zoomen op destijds de Weimar-Republiek. Waarbij ik trouwens helemaal niet wil suggereren dat Wilders te vergelijken is met Adolf, want volgens mij is Wilders gewoon een Libertaire Conservatief. Maar het kan zinvol zijn om te onderzoeken wat er gebeurt als heikele kwesties in onvoldoende mate aan de orde worden gesteld, of als we er te weinig in slagen om alles wat er aan vertekening en misvorming speelt bij dergelijke kwesties, in beeld te brengen en ons daar bewust van te worden.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures