Springen naar inhoud

Het welzijn van onze planeet


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kakkerlak2009

    kakkerlak2009


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 mei 2005 - 13:11

Helaas zijn er in verschillende onderwerpen een heleboel berichten verwijderd door een ontevreden idioot. Veel berichten (in andere topics) waren relevant voor deze discussie.

Dit topic heb ik geopend als gevolg op de discussie die ontstaan was in het onderwerp; "Voor of Tegen de Europese grondwet?".

Ik denk dat de huidige politieke en economische mentaliteit en doelstellingen geen oplossing bieden voor de grote problemen die we in de 21e eeuw moeten gaan oplossen. Iedereen is druk bezig met het welzijn en de gezondheid van de economie & politiek terwijl het welzijn en de gezondheid van onze planeet massaal genegeerd wordt. Waarom?

Wij hebben onze planeet verminkt en gesloopt en nu onze toekomst en de hele planeet op het spel staan weigeren we nog steeds massaal mee te werken aan een duurzame en structurele oplossing. Geld kan ons niet helpen; de natuur is niet te koop.

We willen te veel. We willen allemaal een eigen huis, een eigen TV, een eigen set potten en pannen, een klerenkast vol met kleding, een eigen mobiele telefoon en een eigen auto. Hier moeten we dus mee stoppen, maar niemand wil daarvan weten.

Het willen hebben van een grote en sterke politieke, economische en militaire macht is volgens mij per definitie de verkeerde keus en lijdt denk ik alleen maar tot problemen en ellende. De geschiedenis staat vol met argumenten om dit te kunnen bevestigen lijkt me.

"The white man seeks to conquer nature, to bend it to his will and to use it wastefully until it's all gone and then he simply moves on, leaving the waste behind him and looking for new places to take. The whole white race is a monster who is always hungry and what he eats is land."
--- Chiksika, elder brother of Tecumseh,  19 March 1779 ---


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

kakkerlak2009

    kakkerlak2009


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 mei 2005 - 13:17

Dit was mijn laatste post in dit onderwerp en in het onderwerp "Voor of Tegen de Europese grondwet?". Het bericht van JanMeut is helaas verwijderd. Hopelijk heb je een backup gemaakt, Jan.

Deze kleine gezellige Turkse winkeltjes kunnen de concurrentie niet aan en zijn afhankelijk van aardige mensen die bereid zijn om veel meer te betalen dan in de supermarkt.

Dit soort dingen wordt niet van bovenaf opgelegd, dit ontstaat vanuit een samenleving zelf.
Je zal aan de mentaliteit van je medeburgers moeten werken als je dit wilt veranderen.
Als ondernemer zal je moeten gaan bedenken of er wel behoefte is aan je product, mogelijk hebben die Turkse ondernemers dat niet genoeg gedaan.

Dit is oneerlijke concurrentie. De grote supermarkten verkopen onder de inkoopprijs en concurreren met alle kleine bedrijfjes zoals; boekenwinkels, sigarenwinkels, groentewinkels, slagers, bakkers etc. Deze grote en rijke supermarkten verpesten het voor de kleine en arme mensen die ook graag een klein bedrijfje willen opzetten. Deze mentaliteit moet juist door de overheid de kop ingedrukt worden, zodat deze kleine winkeltjes een eerlijke kans maken.

De huidige gemiddelde mentaliteit is; leven om te kunnen werken.
De mentaliteit moet zijn; werken om te kunnen leven.

Als ik besluit om als bijverdienste (hobby) potten te bakken, deze te schilderen en vervolgens probeer te verkopen moet ik eerst aan een heleboel regeltjes voldoen, papieren invullen en getallen bijhouden. Ook moet ik een groot bedrag van mijn winst afstaan om de lachende gezichten tevreden te houden.Al die shit bederft mijn plezier en kost uiteindelijk meer aan grondstoffen dan dat de productie en het gebruik van handgemaakte potten oplevert.

En uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat met dank aan de EU het aantal regels verminderd is, de regels die er zijn vereenvoudigd zijn en inderdaad, als pottenbakker moet je dankzij de EU aan bepaalde milieu eisen voldoen die er vroeger niet waren. Dat laatste is voor jou niet prettig misschien, maar voor de samenleving als geheel wel.

Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoel alle activiteiten zoals; fietsenmaker, tuinman, meubelmaker, kleermaker, pottenbakker etc. waar simpele mensen plezierig zonder opleiding een zakcentje mee kunnen verdienen.

Als je dan allerlei formulieren moet gaan invullen en organisaties zoals de kvk, belastingdienst, verzekering etc. tevreden moet gaan houden, dan is het geen plezierige bijverdienste meer, maar vervelend werk. Ook kost al dat papierwerk geld, mankracht en tijd; dat is een grote verspilling van grondstoffen en dus ook niet prettig voor de samenleving. Die formulieren verpesten tevens mijn humeur en dat lijkt mij geen bijdrage aan de samenleving. :shock:

Aangezien er meer pottenbakkers zijn, zijn er concurrenten. Als jij potten bakt die niemand blieft dan wordt je weggeconcurreerd. Dat is het spel, waarbij de gedachte is dat je misschien beter iets kan gaan doen waar je wel goed in bent.

Helaas moet ik ook concurreren met grote bedrijven die de beschikking hebben over machines die veel sneller en goedkoper kunnen produceren dan ik. Alles wat ik met mijn handen kan maken kunnen bedrijven in het groot ook met machines. Ik wil niet concurreren met deze bedrijven, maar deze bedrijven concurreren wel met mij.

Concurrentie betekent niet dat je moet groeien en anderen moet kapotmaken, het betekent dat je voldoende zal moeten verkopen om je bedrijf te bekostigen en er van te kunnen leven. Dat lijkt mij geen onredelijke eis.


Je kan naar de plaatselijke pottenwinkel gaan en een handgemaakte milieu en mens vriendelijke pot voor 5 euro kopen. Of je kan naar de Blokker gaan en een milieu en mens onvriendelijk pot te kopen voor 1 euro. De potten zijn van dezelfde kwaliteit. Welke pot ga jij kopen?

Het gaat er niet om of ik genoeg geld verdien, al draai ik verlies. Het gaat er om; hoe die pot bij jou op de vensterbank terecht komt. Hoe de grondstoffen uit de grond gehaald zijn. Hoe die pot geproduceerd is. Als de klei bijvoorbeeld hardhandig uit de grond in gehaald door grote machines en daardoor het milieu beschadigd is geraakt; dan is de pot die van deze klei gemaakt is voor altijd besmet. De beschadiging van het milieu of wat dan ook zijn virtuele kosten die onbetaalbaar zijn. Mijn pot lijkt voor jouw geldbuidel misschien duurder, maar voor de samenleving in het algemeen is mijn pot goedkoper.

Een grondwet is een stuk gereedschap. Verdraagzaamheid, broederschap en respect kan je niet institutionaliseren, dat zal uit de samenleving moeten komen.

Een samenleving die onderling altijd verdeeld zal blijven. Je kan niet gaan verwachten dat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland plotseling de beste vriendjes zullen zijn. Toch moeten ze door deze grondwet hetzelfde algemene beleid voeren.

#3

Determination

    Determination


  • >25 berichten
  • 33 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 mei 2005 - 22:20

Ik denk in deze context dat mensen alleen maar in hun direct omgeving de effecten van hun daden kunnen merken. En dus dan pas hun verantwoordelijkheden zullen nemen.

Grotere systemen zullen altijd voor een inerter systeem zorgen waardoor de meeste mensen verkeerde beslissingen maken (in ecologische zin, grondstofverbruik, overshoot etc..). Dit moet gereguleerd worden dan door een stel leiders die goed weet waar ze mee bezig zijn. Nou zie ik dat leiderschap niet. En ik zie al helemaal niet dat in zo'n systeem de burger goede beslissingen kan maken.

Hoe te handelen?

We moeten ons monetair systeem niet alleen op productiviteit en arbeid baseren maar ook op energetische en ecologische waardes.

#4

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 mei 2005 - 07:17

Dit was mijn laatste post in dit onderwerp en in het onderwerp "Voor of Tegen de Europese grondwet?". Het bericht van JanMeut is helaas verwijderd. Hopelijk heb je een backup gemaakt, Jan.


Helaas is er een en ander verloren gegaan ivm de overgang naar een nieuwe internet provider van het wetenschapsforum. Inderdaad jammer, want het was een lap tekst waar ik een paar uur aan gewerkt heb. Ik hoop dat ik 'm nog in m'n cache heb.
β-Damascenon en maneschijn

#5

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 mei 2005 - 07:46

Nee, niet in cache gevonden. Dan maar weer over :shock: .

Wij hebben onze planeet verminkt en gesloopt en nu onze toekomst en de hele planeet op het spel staan weigeren we nog steeds massaal mee te werken aan een duurzame en structurele oplossing. Geld kan ons niet helpen; de natuur is niet te koop.


Klopt, maar het goede is dat er wel degelijk een kentering is in de sloop van de wereld, er wordt aan gewerkt, maar van mij mag het wel een stuk sneller en verder gaan. Dat het zo traag en vrijblijvend is komt door de klassieke tegenstelling van het korte-termijn-belang van een individu en het lange-termijn-belang van de mensheid

We willen te veel. We willen allemaal een eigen huis, een eigen TV, een eigen set potten en pannen, een klerenkast vol met kleding, een eigen mobiele telefoon en een eigen auto. Hier moeten we dus mee stoppen, maar niemand wil daarvan weten.


Niemand is wat overdreven, maar verder heb je denk ik gelijk. We willen te veel op het materiŽle vlak en daarnaast willen we dit niet delen. Er zijn natuurlijk alternatieve mogelijkheden: bijvoorbeeld grotere leefgemeenschappen die meer samen doen, maar dit zijn echte uitzonderingen.

Het willen hebben van een grote en sterke politieke, economische en militaire macht is volgens mij per definitie de verkeerde keus en lijdt denk ik alleen maar tot problemen en ellende. De geschiedenis staat vol met argumenten om dit te kunnen bevestigen lijkt me.


Sommige zaken gaan de hele wereld aan, ik denk dat je de besluiten daarover dan ook op wereldniveau moet nemen in UN verband, maar helaas is de UN niet zo’n sterke organisatie. Sommige zaken kan je beter op continentaal niveau regelen, daar hebben wij de EU voor, en die kan al wat meer. Als gevolg van EU wetgeving is met name in Zuid Europa de milieuwetgeving veel strenger dan een paar decennia geleden, voor Oost Europa gaan dezelfde regels gelden, dus dat zie ik toch echt als een voordeel van zo’n organisatie.
Wat een minpunt is is dat dergelijke grotere organisaties wel steeds sterker worden, maar dat er aan de onderkant iets ontbreekt: Gemeentes met minder dan 5000 inwoners zijn een uitzondering geworden, dat is veel te groot voor het regelen van zaken op straat, buurt en dorpsniveau.
β-Damascenon en maneschijn

#6

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 mei 2005 - 08:30

Over concurrentie:
Concurrentie is belangrijk en noodzakelijk voor welke economie ook.
Nemen we weer het gezellige Turkse winkeltje: Als zo’n winkel producten levert die niemand wil hebben, dan bederft de groente, verschimmelt het brood en gaan de blikken bol staan. Allemaal nutteloos geproduceerde goederen, pure verspilling van goed voedsel en energie. Door concurrentie (en goed ondernemerschap!) zullen de winkels om te kunnen blijven bestaan moeten zorgen dat ze leveren wat mensen willen kopen. Als dat betekent dat er in jouw straat geen ruimte is voor drie Turkse winkels, dan is dat jammer voor ťťn van de drie winkels, maar die is er dan teveel.

Zelfde voor de pottenbakker: als je potten maakt die niemand wil hebben, dan doe je iets niet goed. Doe het dan voor je eigen lol, maar zie het niet als beroep. Potten die niemand wil hebben is verspilling van klei (hoe natuurvriendelijk ook gewonnen) en energie (dat bakken kost een boel energie).
Om een simpele vergelijking te maken: ik vind toneelspelen geweldig en ben helemaal niet zo’n slechte amateur. Maar ik ben simpelweg niet goed en gedreven genoeg om dit als beroep te gaan doen. Er zijn al genoeg acteurs die niet kunnen acteren en amper werk hebben, ik ga me daar niet aan toevoegen. Dat is misschien wel jammer voor mij, maar ik leef niet alleen voor mezelf, maar ook voor de samenleving. Ik maak me nu op een andere manier nuttig en dat is uiteindelijk voor iedereen beter.

De concurrentie van de pottenbakker met Blokker is niet oneerlijk. Blokker levert alleen maar een aantal standaardpotten is ťťn bepaalde soort, een goede pottenbakker levert een heleboel soorten potten. Als het een ambacht georiŽnteerde pottenbakker is zelfs in elke soort, als het een pottenbakker is die een bepaald soort potten bakt kan je ook concurreren, mits het niet dezelfde potten zijn die Blokker ook laat bakken. Op prijs concurreren met zo’n concern kan vrijwel niet, maar prijs is maar ťťn aspect. Idem voor de Turkse winkels. Om een duidelijker voorbeeld te geven: Dirk vd Broek en Aldi zijn veel goedkoper dan C1000 en AH, maar ondanks dat is AH een veel groter bedrijf: zelfs als het om dezelfde massageproduceerde knakworsten in blik gaat zijn mensen bereid 20 cent meer te betalen voor andere aspecten. Ik koop eco producten niet omdat ze zo goedkoop zijn (hoewel het regelmatig voorkomt dat de paprika bij de eco winkel goedkoper is dan in de supermarkt), maar omdat ik het belangrijk vind om milieuvriendelijke landbouw te bevorderen. Aangezien de eco winkel gewoon doordraait zijn er kennelijk genoeg mensen die niet alleen op de prijs letten, maar ook op andere aspecten van een product.

Samengevat zorgt concurrentie dat niet iedereen hetzelfde gaat doen, zodat we niet alleen acteurs, maar ook vuilnismannen in onze samenleving hebben. Dat we niet meer Turkse winkels hebben dan waar behoefte aan is, zodat er niet meer voedsel en energie wordt gebruikt dan nodig is.

Waar ik wel problemen mee heb is doorgeschoten agressieve concurrentie. Twee voorbeelden:

- Een zelfstandig ondernemer opent een nieuwe supermarkt in een nieuwe wijk, aan de andere kant van de wijk wordt een supermarkt van een groot keten geopend. De ketensupermarkt verkoopt dezelfde producten voor een veel lagere prijs die eigenlijk niet uitkan, met als doel de concurrerende ondernemer weg te krijgen. Uiteindelijk lukt dat natuurlijk, een ketensupermarkt kan best een tijdje met verlies draaien als je daarmee op langere termijn meer omzet krijgt. Een zelfstandig ondernemer kan dat tot z’n geld, reserves en krediet bij de bank op is.

- Een koekfabriek levert 80% van de omzet aan een grootgrutter. Door de prijzenslag eist de grootgrutter een lagere prijs. De koekfabriek kan kiezen tussen weigeren (waarmee de fabriek failliet gaat: dit omzetverlies maak je niet zomaar goed, je gemaakte investering is nog lang niet terug verdiend) of leveren, maar tegen een veel te lage prijs waardoor je je kosten niet terug verdient. Uiteindelijk ga je nu ook failliet en de grootgrutter gaat naar de volgende koekfabriek om het spelletje te herhalen.

Hier zou wel wetgeving tegen gemaakt mogen worden, wat mij betreft. Maar met gezonde concurrentie heb ik geen probleem.
β-Damascenon en maneschijn

#7

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 mei 2005 - 09:01

Leven om te werken/ werken om te leven:

Ik denk dat de meeste mensen werken om te leven en niet andersom. Dat heeft ook een nadelige kant: als werken een noodzakelijk kwaad is dan hoeft het ook niet leuk te zijn. Twee meter voor mij hangt een strip van Sigmund die hier over gaat:

Werk is niet leuk daarom heet het WERK, trut


Ik denk dat dat een deel van het probleem is: veel mensen zijn te lauw in dergelijke dingen. Werken doe je misschien veertig jaar van je leven en in die tijd bijvoorbeeld vier dagen per week gedurende 9 uren. Dat is heel veel tijd dus is het belangrijk dat je dat werk doet dat je wil doen. Natuurlijk zijn hier grenzen aan. Als je arts wilt worden, maar je hebt er de hersens niet voor dan kan je beter iets anders gaan doen dat je ook bevalt. Soms kost het bereiken wat je wilt een lange tijd waarin je minder leuk werk doet, maar ook dat is niet erg.

Stel dat je wilt gaan pottenbakken, als bijverdienste.
Dat is geen probleem, er zijn geen wetten of regels waar je makkelijk mee in de knoei komt, zolang je de bijverdienste opgeeft aan de inkomstenbelasting kan er weinig misgaan.

Stel, je verdient zo bij naast je baan als call-center telefonist en je vindt het pottenbakken veel leuker en je denkt dat je veel meer potten zou kunnen verkopen dan je nu doet als je er de tijd voor zou hebben. Dan kan je een stap verder gaan en er je beroep van maken. Dan komt een keer het moment dat je een bedrijf wordt en dus langs KvK, belastingdienst, administratie regelen etc. Dat is inderdaad een boel werk en als je dat niet ligt is dat vervelend, maar het lijkt me wel een redelijke eis van de overheid.

Met dank aan de EU is het aantal regels op dit punt enorm verminderd. Je hoeft geen middenstandsdiploma meer te hebben, er zijn standaard milieuregels voor kleine pottenbakkers, zodat je niet maanden met de afdeling milieu hoeft te onderhandelen. Je kan dus werken om te leven en tijdens het werk ook leven, maar daar moet je dan wel tijd in willen steken. Of je besteed het natuurlijk zoveel mogelijk uit: je kan iemand inhuren voor de administratie en dergelijke, dan moet je wat meer potten bakken om diegene te kunnen betalen, maar het scheelt weer in je slechte humeur.

Het is en blijft dus gewoon een kwestie van mentaliteit: als je wilt en er mentaal toe in staat bent kan je je eigen werk en de samenleving verbeteren. Jij bent gelukkiger want je vindt het mooi om ambachtelijk in de weer te zijn met klei. Je klanten zijn tevreden, want je bakt mooie en unieke producten die de Blokker niet kan leveren. De samenleving is tevreden, want je stookt op groene stroom en je klei is natuur- en milieuvriendelijk gewonnen.
β-Damascenon en maneschijn

#8

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 mei 2005 - 09:09

Grotere systemen zullen altijd voor een inerter systeem zorgen waardoor de meeste mensen verkeerde beslissingen maken (in ecologische zin, grondstofverbruik, overshoot etc..). Dit moet gereguleerd worden dan door een stel leiders die goed weet waar ze mee bezig zijn. Nou zie ik dat leiderschap niet. En ik zie al helemaal niet dat in zo'n systeem de burger goede beslissingen kan maken.  

Hoe te handelen?  

We moeten ons monetair systeem niet alleen op productiviteit en arbeid baseren maar ook op energetische en ecologische waardes.


Binnen de EU worden steeds meer milieu gerelateerde heffingen ingesteld. Dertig jaar geleden bestond er nog geen milieutaks, nu wordt het een steeds groter deel van de belastinginkomsten. Zolang je het geld aan de achterdeur weer aan de burger teruggeeft (bijvoorbeeld door een verlaging van de inkomstenbelasting) zullen de meeste burgers geen probleem hebben met millieuheffingen.

Maar ik denk dat je ook door moet blijven gaan met een bewustwording. We zijn in Nederland (voor BelgiŽ weet ik het niet) nu zo'n 100 jaar met natuurbehoud bezig, het is nog maar enkele decennia een vanzelfsprekendheid. Milieubehoud bestaat nog maar een jaar of veertig, het wordt uiteindelijk ook wel een vanzelfsprekendheid.
β-Damascenon en maneschijn

#9

kakkerlak2009

    kakkerlak2009


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2005 - 21:40

Klopt, maar het goede is dat er wel degelijk een kentering is in de sloop van de wereld, er wordt aan gewerkt, maar van mij mag het wel een stuk sneller en verder gaan. Dat het zo traag en vrijblijvend is komt door de klassieke tegenstelling van het korte-termijn-belang van een individu en het lange-termijn-belang van de mensheid.

Het kost me best veel moeite om niet al te negatief over te komen, want dat schrikt mensen alleen maar af, maar persoonlijk denk ik dat als we geen snelle en radicale stappen ondernemen we deze planeet en onszelf op de een of andere manier nog voor de 22e eeuw onherstelbaar beschadigen.

We willen te veel. We willen allemaal een eigen huis, een eigen TV, een eigen set potten en pannen, een klerenkast vol met kleding, een eigen mobiele telefoon en een eigen auto. Hier moeten we dus mee stoppen, maar niemand wil daarvan weten.

Niemand is wat overdreven, maar verder heb je denk ik gelijk. We willen te veel op het materiŽle vlak en daarnaast willen we dit niet delen. Er zijn natuurlijk alternatieve mogelijkheden: bijvoorbeeld grotere leefgemeenschappen die meer samen doen, maar dit zijn echte uitzonderingen.

Voorbeeld: In de schuur staat een grasmaaier die ongeveer een keer per maand gebruikt wordt voor mijn eigen grasveldje. De buren hebben ook allemaal een eigen grasmaaier die ook een keer per maand gebruikt worden en daarna weer in de schuur verdwijnen. Dit is pure verspilling, want als ik mijn grasmaaier uitleen aan mijn buren dan zouden we maar ťťn grasmaaier nodig hebben voor de gehele wijk. Samenwerken is zo simpel.

Over concurrentie:
Globaal gezien ben ik het met je eens dat concurrentie voordelen heeft en zelfs (soms) belangrijk kan zijn, maar ik ik weet niet zeker of het ook noodzakelijk is.

De concurrentie van de pottenbakker met Blokker is niet oneerlijk. Blokker levert alleen maar een aantal standaardpotten is ťťn bepaalde soort, een goede pottenbakker levert een heleboel soorten potten.

Hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik probeer eigenlijk te zeggen dat je bedrijven zoals; de Blokker, supermarkten, warenhuizen etc. helemaal niet nodig hebt. Sterker nog; deze bedrijven zijn voor een deel de oorzaak van veel problemen.

De meeste producten worden in grote fabrieken gefabriceerd door machines. Deze machines produceren (soms indirect) vervuiling en mensen zijn alleen voor onderhoud en administratie nodig. Als deze producten door mensen gemaakt zouden worden in een mensvriendelijke omgeving zouden mensen die nu werkloos zijn plezierig en nuttig werk hebben.

Een goedkope pot van de Blokker gooi je een stuk makkelijk weg, omdat je weet dat het heel makkelijk is om zo'n pot te fabriceren. …ťn pot meer of minder, wat kan jou het schelen. Een door mensenhanden gemaakte pot is moeilijker te crieŽren en altijd uniek, daarom is het zonde om zo'n pot weg te gooien en het stimuleerd daarom recyclen en de pottenbakker zou het automatisch belangrijk vinden om duurzame potten te bakken. In een wereld met grote bedrijven heb je een wet nodig om bedrijven te dwingen om meer aandacht aan kwaliteit te besteden.

Zonder de twee grote supermarkten zou er in mijn woonwijk plaats zijn voor veel meer kleine winkeltjes zoals; bakkers, slagers, groentenmannen en sigarenwinkels. Deze kleine winkeltjes kunnen samen meer personeel aannemen met gunstigere arbeidsvoorwaarden dan een supermarkt kan.

Hier zou wel wetgeving tegen gemaakt mogen worden, wat mij betreft. Maar met gezonde concurrentie heb ik geen probleem.

We hebben nu 1000'en wetten, regels en protocollen waar een normaal mens heel weinig van begrijpt. Deze regels regelen ons leven en maken het zeer complex om iets te doen. Hoeveel regels wou je nog gaan toevoegen? Ik denk niet dat wetten en regels ons uit de problemen gaan helpen; het maakt het alleen maar moeilijker om een oplossing te kunnen bedenken; Het voegt alleen maar nieuwe variabelen aan de berekening toe.

Werk en gemeenschap

Ik denk dat de meeste mensen werken om te leven en niet andersom. Dat heeft ook een nadelige kant: als werken een noodzakelijk kwaad is dan hoeft het ook niet leuk te zijn.

Daar verkijk je je denk ik op. Zelfs als ik hard werk moet ik me druk maken om mijn pensioen, ziektekosten en andere zaken terwijl niemand me echt kan garanderen dat ik deze dingen ook daadwerkelijk krijg. Weinig mensen vinden hun werk leuk. Zodra je in de ochtend wakker wordt en denkt; verdorie, nu moet ik weer naar mijn werk, dan leef je om te werken.

Werken doe je misschien veertig jaar van je leven en in die tijd bijvoorbeeld vier dagen per week gedurende 9 uren. Dat is heel veel tijd dus is het belangrijk dat je dat werk doet dat je wil doen. Natuurlijk zijn hier grenzen aan.

Stel; Ik werk hard en vertrouw erop dat de overheid mijn pensioen, ziektenkosten en andere zaken voor mij kan regelen en mijn belangen verstandig weet te behartigen. Als kind heb ik natuurlijk gestudeerd wat niet leuk was en als volwassen man heb ik in mijn beste jaren keihard gewerkt, geld verdiend, een huis gekocht, kindertjes gemaakt etc.

Nu de kinderen het huis uit zijn en ik eindelijk van mijn laatste (hopelijk) 20 jaar kan gaan genieten, stort de aandelenbeurs in en bemerk ik dat mijn gehele pensioen tot zakgeld gereduceert is. Naarmate ik ouder word en meer zorg nodig heb, blijken de zorgverzekeraars niet te willen betalen omdat ik een risico geval ben. Als oude man wordt je vervolgens door de samenleving als een last beschouwd, terwijl je juist door alle levenservaring een heleboel wijsheid hebt over te dragen aan de jongere generatie.
Ik ben 20 jaar, maar dit is mijn grootouders overkomen en vele anderen.

Dan komt een keer het moment dat je een bedrijf wordt en dus langs KvK, belastingdienst, administratie regelen etc. Dat is inderdaad een boel werk en als je dat niet ligt is dat vervelend, maar het lijkt me wel een redelijke eis van de overheid.
Standaard milieuregels voor kleine pottenbakkers.
Je kan iemand inhuren voor de administratie en dergelijke.


Het is wel een redelijk eis van de overheid, maar als simpele ongeschoolde pottenbakker snap ik helemaal niks van deze belasting, verzekering, pensioen en andere formulieren en wil juist potten gaan bakken, omdat ik dat met zijn eigen handen kan doen zonder hulp/last van anderen.

Voorbeeld: Een verstandelijk gehandicapte wil graag potten gaan bakken omdat hij dat goed kan. Hij bakt in zijn eigen woning in de veilige keuken in een speciale kleine oven zijn potten en beschildert ze mooi. Vervolgens probeert hij deze voor zijn woning te verkopen, natuurlijk gaat hij niet in de weg staan zodat hij geen overlast veroorzaakt.

Helaas is dit niet toegestaan en hij snapt helemaal niks van al de formulieren en wetgevingen en is daarom afhankelijk geworden van de slechte hulpverlening die door de overheid geboden wordt. Dit voorbeeld moet je natuurlijk in een groter perspectief zien.

Het is en blijft dus gewoon een kwestie van mentaliteit: als je wilt en er mentaal toe in staat bent kan je je eigen werk en de samenleving verbeteren.

Alles wat ik doe of maak is zinloos als de samenleving in zijn geheel niet verbeterd. Er moet meer veranderen om het broeikaseffect, grondstof schaarste, hongersnood, oorlog, bomenkap en het uitsterven van dieren te voorkomen. Dat heeft momenteel meer prioriteit dan alle andere dingen, omdat het ons allemaal aangaat. Nu kan ik wel leuk een bedrijfje gaan opzetten en proberen kindertjes te kweken, maar dat lost het probleem nog niet op. Uiteindelijk krijgen de Indianen, die ik in mijn beginpost noemde, dan gelijk.

Maar ik denk dat je ook door moet blijven gaan met een bewustwording. We zijn in Nederland (voor BelgiŽ weet ik het niet) nu zo'n 100 jaar met natuurbehoud bezig, het is nog maar enkele decennia een vanzelfsprekendheid. Milieubehoud bestaat nog maar een jaar of veertig, het wordt uiteindelijk ook wel een vanzelfsprekendheid.

Ik loop nog steeds over straat met stinkende auto's, Kyoto is een zoethoudertje, China stookt kolen, Amerika is in oorlog, Europa wordt machtig, China wordt ook machtig, Iran en Noord-Korea hebben straks bommen, Afrika heeft nog steeds honger etc.

Er komt ooit eens een punt in tijd waarop het te laat is. Die bewustwording moet echt een stuk sneller gaan.

#10

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 mei 2005 - 08:20

Voorbeeld: In de schuur staat een grasmaaier die ongeveer een keer per maand gebruikt wordt voor mijn eigen grasveldje. De buren hebben ook allemaal een eigen grasmaaier die ook een keer per maand gebruikt worden en daarna weer in de schuur verdwijnen. Dit is pure verspilling, want als ik mijn grasmaaier uitleen aan mijn buren dan zouden we maar ťťn grasmaaier nodig hebben voor de gehele wijk. Samenwerken is zo simpel.


Dan geef ik je bij deze een tip: doe het, neem het initiatief.

Voorbeeld: In mijn straat (binnenstadsstraatje in een oud stadje, 27 woningen) hebben we met de hele straat een uitsteekladder aangeschaft die iedereen kan gebruiken om -als dat nodig is- schilderwerk aan onze huisjes te plegen of de ramen te lappen. Is voor iedereen beter dan 27 x zo'n ladder kopen (behalve voor Altrex natuurlijk :shock: ).

Dus neem initiatieven op dit punt, zeker als je je zorgen maakt over verspilling van energie en grondstoffen. Je krijgt een socialere buurt er gratis bij.

Hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik probeer eigenlijk te zeggen dat je bedrijven zoals; de Blokker, supermarkten, warenhuizen etc. helemaal niet nodig hebt. Sterker nog; deze bedrijven zijn voor een deel de oorzaak van veel problemen.


Ben ik deels met je eens: de schaalvergroting op dit punt komt voor uit een schaalvergroting door industrie en mechanisatie: je hebt niet genoeg mensen om aan de vraag naar potten en bloemkolen en zeep en ... te voldoen, dus doe je dat grotendeels machinaal. Ik denk dat we daarin wat doorgeschoten zijn: mechanisatie en automatisering zijn doelen op zich geworden met alle nadelen vandien. Echter, vanuit de weelde en het overschot dan we nu hebben kunnen we makkelijk en comfortabel stappen terug zetten, dus ik ben hierin redelijk positief.

Voorbeeld: Mijn bedrijf (www.hekserij.nl) levert grondstoffen waar mensen zelf hun shampoo, inkt, schoonmaakmiddelen etc van kunnen maken. Hoewel veel mensen prima af zijn met massaal geproduceerde shampoo zijn er anderen voor wie dat niet goed is, bijvoorbeeld omdat ze allergisch zijn voor veel gebruikte ingrediŽnten, of omdat je meer grip willen hebben op wat ze gebruiken. Er is een groeiende markt voor dit soort producten, omdat veel consumenten kritischer worden op wat ze kopen en gebruiken. In Duitsland waren een jaar of tien geleden zo'n 400 winkels waar je deze grondstoffen kon kopen.

Veel mensen knapten op den duur af omdat het zelf maken van shampoo wel betekent dat je om de paar weken een halfuurtje in je keuken bezig moet en dus niet in die tijd een leuk boek kan lezen of door de natuur kan fietsen. Zo'n alternatieve manier van leven levert veel op, maar kost ook wat.

Wat die kleine winkels betreft: mij opa was slager, in zijn leven heeft hij bij elkaar een paar weken vakantie gehad, een kleine winkel is lang niet voor iedereen weggelegd, ook hier is de prijs die je persoonlijk betaalt nogal hoog. Een coŲperatieve winkel zou een mogelijkheid zijn. Dan heb je ook kans op gunstige arbeidsvoorwaarden, ik denk niet dat de werknemer van een kleine winkel beter af is dan die van een supermarkt!

Ook hier geldt dat concentratie van handel in een supermarkt arbeidsbesparend werkt zodat je meer werk kan verzetten. Ook als je boodschappen doet ben je minder tijd kwijt in een supermarkt. Misschien willen we teveel in te weinig tijd.

We hebben nu 1000'en wetten, regels en protocollen waar een normaal mens heel weinig van begrijpt. Deze regels regelen ons leven en maken het zeer complex om iets te doen. Hoeveel regels wou je nog gaan toevoegen? Ik denk niet dat wetten en regels ons uit de problemen gaan helpen; het maakt het alleen maar moeilijker om een oplossing te kunnen bedenken; Het voegt alleen maar nieuwe variabelen aan de berekening toe.


Met dank aan de EU is het aantal wetten de afgelopen decennia kleiner geworden, ze zijn doorzichtiger (ook al kan daar nog best wat aan verbeteren!) en in de EU landen gelden in soortgelijke situaties soortgelijke wetten. Het gaat niet om het aantal regels, het gaat om de kwaliteit van die regels: zo simpel en duidelijk mogelijk.

Ik werk hard en vertrouw erop dat de overheid mijn pensioen, ziektenkosten en andere zaken voor mij kan regelen en mijn belangen verstandig weet te behartigen.


Ik denk dat de overheid een basis moet garanderen en dat je zelf maar moet zien of dat genoeg voor je is. Op dit moment is dat ook de situatie, maar zekerheid kan niemand je geven: niemand weet hoe Nederland (of Vlaanderen) er over 45 jaar uit ziet. Ik maak me daar misschien te weinig zorgen over (terwijl ik al 35 ben), maar ik plan niet teveel voor die tijd: ik leef hier en nu en houd rekening met wat ik kan voorzien, maar zorgen voor vandaag zijn er voor vandaag en zorgen voor morgen zijn voor morgen. Je moet er in elk geval zorg voor dragen dat je niet nu vervelend werk doet en dan hoopt later leuk te gaan leven, dan kan je erg bedrogen uitkomen. Ik denk dat je beter kan zorgen dat je nu leuk leeft, je basisverzorging voor later rond hebt en dat je niet harder werkt dan je aankan. Wat maakt het dan uit of je tot je tachtigste werkt?

Zorg is een verhaal apart: we kunnen zoveel, dus moet het ook, kennelijk. Mensen mogen niet meer dood, elke ziekte moet bedwongen worden. Laat mij alsjeblieft als de tijd daar is (of dat nu morgen is of over 80 jaar) sterven inplaats van een nieuw hart van een nieuwe donor of weer een stoot medicijnen die de ene helft van m'n lichaam afbreken zodat de andere helft kan doorgaan. Mijn grootouders dromen dagelijks van lekker vet vlees en aardappels met vette jus, maar dat krijgen ze niet van het "tafeltje dekje" want dat is ongezond. Echter ook hier zie ik een kentering, de nieuwe generatie bejaarden is veel zelfbewuster en laat niet (meer) met zich sollen. Er zijn massa's derde wereld landen waar niet eens een simpel mengsel van suiker en zout beschikbaar is zodat mensen sterven aan diaree, dan kan ik me niet zorgen maken over de beschikbaarheid van dure kanker medicijnen. Overigens zet ik er meteen bij dat ik daar vast anders tegenaan kijk als ik dergelijke medicijnen nodig zou hebben!

Een verstandelijk gehandicapte heeft het nog redelijk makkelijk, omdat die gesteund worden door instellingen die aan arbeidstheorie doen. Maar je het gelijk, er is een drempel voor het opstarten voor een bedrijf. Met dank aan de EU is die wel een stuk lager, maar helemaal weg is deze drempel niet. Maar er zijn massa's mensen die je willen en kunnen helpen. Wil je een pottenbakkerij beginnen en je weet niet hoe je die regelbrei moet regelen: zoek iemand die dat wel kan (al dan niet betaald).

Je hebt kennelijk behoefte aan een grotere vrijheid op dit punt en de overheid is al jaren bezig om meer vrijheid te geven. Vergelijk de wetgeving van dertig jaar geleden maar eens met die van nu.
Echter zijn er natuurlijk grenzen te bewaken:
- Milieu: pottenbakken kost energie en natuurlijke grondstoffen, dus worden er milieueisen gesteld
- Veiligheid: een oven levert brandgevaar op, daarom kan je niet zomaar overal een pottenbakkerij beginnen
- Geld: scholen, zorginstellingen en andere gemeenschappelijke voorzieningen worden grotendeels uit belasting betaald, dus worden hier eisen gesteld
- Overlast: een houtgestookte oven levert rook overlast (om over de milieuschade nog maar te zwijgen), verkoop voor of aan huis verstoort de rust in een woonwijk.

Alles wat ik doe of maak is zinloos als de samenleving in zijn geheel niet verbeterd.


Heel erg waar, maar de samenleving verbetert ook als ik verbeter. Als niemand begint gebeurt er niets, dus ik roep je nog een keer op om zelf iets te doen. Niets doen helpt in elk geval niet. Als je je boodschap vergezeld laat gaan van praktische zaken zullen mensen deze eerder begrijpen en je lost tegelijk een deel van het probleem op.

Een mooi voorbeeld hiervan vind ik de werkwijze van de SP: niet alleen theoretisch vanuit Den Haag, maar ook overal in het land praktische steun geven aan mensen met problemen met hun werkgever, huisbaas e.d. .
β-Damascenon en maneschijn

#11


  • Gast

Geplaatst op 31 mei 2005 - 12:32

kakkerlak2009: Helaas zijn er in verschillende onderwerpen een heleboel berichten verwijderd door een ontevreden idioot. Veel berichten (in andere topics) waren relevant voor deze discussie.

Oh, dat klinkt mysterieus? is er censuur?

Janmeut: Voorbeeld: In mijn straat (binnenstadsstraatje in een oud stadje, 27 woningen) hebben we met de hele straat een uitsteekladder aangeschaft die iedereen kan gebruiken om -als dat nodig is- schilderwerk aan onze huisjes te plegen of de ramen te lappen. Is voor iedereen beter dan 27 x zo'n ladder kopen (behalve voor Altrex natuurlijk Wink ).
Dus neem initiatieven op dit punt, zeker als je je zorgen maakt over verspilling van energie en grondstoffen. Je krijgt een socialere buurt er gratis bij.

Dat klinkt juist, vooral dat met minder toe kunnen de boel sociaal juist prettiger maakt. De commercie heeft dat natuurlijk liever niet en geeft met reclames het verkeerde voorbeeld.

kakkerlak2009: Dit topic heb ik geopend als gevolg op de discussie die ontstaan was in het onderwerp; "Voor of Tegen de Europese grondwet?".
Ik denk dat de huidige politieke en economische mentaliteit en doelstellingen geen oplossing bieden voor de grote problemen die we in de 21e eeuw moeten gaan oplossen. Iedereen is druk bezig met het welzijn en de gezondheid van de economie & politiek terwijl het welzijn en de gezondheid van onze planeet massaal genegeerd wordt. Waarom?

Ik vind het diep triest dat de poll van deze site ook dik op nee staat. Wat nou wetenschapsforum? "Balkenende is voor mij geen rolmodel dus stem ik nee als hij ja vraagt" Hebben mensen liever een grote leugenaar? Als dit referendum 1 ding duidelijk maakt is het wel dat democratie niet praktisch meer is, en wellicht nooit geweest.

kakkerlak2009:
De huidige gemiddelde mentaliteit is; leven om te kunnen werken.  
De mentaliteit moet zijn; werken om te kunnen leven.

Je kan veel verder denken. Jay hanson van dieoff heeft alle scenarios wetenschappelijk getoetst op ware duurzaamheid, mentaliteit dit, politiek dat. Het komt uiteindelijk in de praktijk uit op geen duurzaamheid. Staat allemaal helder beschreven.

In welke richting moet je dan wel denken voor oplossingen. Ik heb weer niets toe te voegen aan Hanson: Je moet denken aan dingen die die zo onmenselijk zijn dat ze een ook weer een probleem zijn en die ik liever niet noem: Angstregime, Total Control Autoriteiten, of bestuurssytemen geleid door een computerprotocol. Biologische/genetische aanpassing van menselijke psyche en voortplantingssysteem. Of directe aanpak overbevolking.

Sorry dat ik het zeg, maar ik wordt soms een beetje moe van die tijdverspilling (dat bedoel ik niet tov kakkerlak/janmeut), dus ik denk ik typ die zooi maar in de thread waar hij thuishoort. Daag iedereen weer eens uit het tegendeel te bewijzen.

Om mijzelf te quoten van een andere post:

Gerwin:
Het vervelende is het besef: dat al die essentiele problemen met allemaal hun protestorganisatie en verdragen uiteindelijk veelal alleen maar uit de hand gaan lopen. het is in de meestel gevallen "too little too late", of er wordt in uiteindelijke balans helemaal niets gedaan, omdat de talloze mensen doordeweeks toch weer in naam van hun explotatiedrang/economie hun vak/hobby uitoefenen.

hoeveel van zulke hebben we nu..
(broeikaseffect->zeespiegel->luchtverontreiniging, ontbossing, visstand, zure regen, verstedelijking/overbevolking/files, opraken fossiele brandstoffen, matige alternatieve energie. dreiging globale virusepidemien, globaal tekort zoet drinkwater. ontspoorde menselijke biologische evolutie door verscheidene redenen, dreiging nucleaire wapens/centrales, ophoping ruimteafval...............Maar oh jee!!! Terrorisme!... )


#12

JanMeut

    JanMeut


  • >1k berichten
  • 2116 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 mei 2005 - 12:40

Oh, dat klinkt mysterieus? is er censuur?


Zie: http://www.wetenscha...pid=70479#70479

Je kan veel verder denken. Jay hanson van dieoff heeft alle scenarios wetenschappelijk getoetst op ware duurzaamheid, mentaliteit dit, politiek dat. Het komt uiteindelijk in de praktijk uit op geen duurzaamheid. Staat allemaal helder beschreven.


Link naar een relevante publicatie?
β-Damascenon en maneschijn

#13


  • Gast

Geplaatst op 31 mei 2005 - 18:05

JanMeut: Link naar een relevante publicatie?

Requiem, by Jay Hanson, Feb, 20, 1998  
(1) In principle, democracy (i.e., government by the common people) can not direct a country to any specific goal because democracy is "process" politics as opposed to "systems" politics:
As the name implies, process politics emphasizes the adequacy and fairness of the rules governing the process of politics. If the process is fair, then, as in a trial conducted according to due process, the outcome is assumed to be just -- or at least the best the system can achieve. By contrast, systems politics is concerned primarily with desired outcomes; means are subordinated to predetermined ends.[42]
(2) American democracy is not even true politics because it is based on money -- one-dollar, one-vote. What passes for politics in America is actually a subset of our economic system.
In principle, it is not possible for our economic system to avoid the "crash" because its premise, the conversion of nature into commodities, is the heart and soul of our system problems.[43]

En daarbij ook de stelling van "the tragedy of the commons" waarin we vinden dat in een groep "vrije mensen" er altijd die zijn de kiezen om de natuurlijke hulpbronnen voor hun eigen doeleindeind te exploiteren, zelfs ten koste van andere vrije mensen.

Verdere alternatieven op democratie/economie zijn ook besproken. Maar dan kom je op een vlak van de Psychologie volgens Evolutionaire biologie. En dan is het vrij abstract, maar je beseft al gauw dat mensen niet flexibel en rationeel en sympathiek genoeg zijn om zich aan een dergelijk systeem vrijwillig te houden. En dan krijg je weer "the tragedy of the commons".

Ik heb verder geen zin om links te geven naar al die dieoff.org content of naar het interview met de auteur. Het is geen bedtijdverhaal. Als je het wilt lezen is alles te vinden op het net.

#14


  • Gast

Geplaatst op 01 juni 2005 - 12:07

Stelling "tragedy of the commons"
even duidelijker in het Nederlands, naar eigen interpretatie:

Tragedie van de "(natuurlijke) bronnen die gebruikt worden alsof ze van iedereen zijn"

In een groep vrije mensen met beperkte natuurlijke bronnen, zal en kan een aantal daarvan meer willen exploiteren dan eerlijk of verstandig is.
-de voordelen van die exploitatie zijn voor hen alleen.
-de nadelen worden gedragen door de hele groep, en zijn in verhouding dus een kleiner probleem voor hen. Zij denken slimmer af te zijn. Want op korte termijn hebben ze geen ongelijk daarin.

Gevolg is wel dat daarmee een duurzame samenleving onmogelijk is.

neem koolstofdioxide-uitstoot per land
neem ontbossing
neem olie
allemaal volgens de bovenstaande stelling
EINDE.

Wil je niet dat het EINDE is dan moet je de variabelen veranderen:
vrij veranderen in niet vrij
mens veranderen in niet mens
beperkte bronnen vervangen door onbeperkte bronnen

Volgens mij voelt iedereen wel dat dit is wat niet klopt aan de maatschappij. Het is niet mijn negatieve verzinsel. gewoon hoe het kennelijk werkt. Ik hoor graag eens of oneens van wie daar ideeen over heeft.

#15

Wezel

    Wezel


  • >100 berichten
  • 218 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 juli 2005 - 17:11

Ergens heeft dat wel zin. Op kleinere schaal zie je dat soms wanneer men aan 5 kleine kindjes een schotel met koekjes geeft. Ze weten allemaal dat de koekjes op zullen geraken en dat als ze er sneller nemen, ze er uiteindelijk meer zullen gehad hebben. Het nadeel voor iedereen is dan wel dat ze niet zo lang kunnen genieten van de koekjes. Naarmate men ouder wordt realiseert men zich dit en zal men toch minder snel koekjes nemen.

I.v.m. concurrentie:

Die heeft zeker zijn voordelen. Door concurrentie moet men proberen efficiŽnt te produceren, er is dus minder verspilling (= verlies van welvaart). Tevens is de prijs lager, waardoor de consument meer geld overheeft om aan andere zaken te spenderen of om te sparen (= investeren). Daardoor is er dus meer welvaart.

Maar er zijn natuurlijk ook neveneffecten voor het milieu, door het produceren. Het komt er dus op neer om een goed evenwicht te vinden, wat men ook probeert door het opleggen van taxen / geven van subsidies.

Het is belangrijk dat de publieke opinie overtuigd wordt van negatieve gevolgen voor het milieu door het produceren van bepaalde goederen / op een bepaalde manier, zodat ook de politiek hier rekening mee houdt. Wanneer de grote massa zich hier niet van bewust is, gaat ze al zeker niet stemmen op partijen die hier aandacht aan schenken. Wees trouwens gerust dat ook niet-groene partijen dergelijke punten in hun programma zouden opnemen moest de publieke opinie daar belang aan hechten.

Misschien nog een hint voor mensen die ijveren voor het milieu en die willen dat het algemene denken van de mensen veel meer hierop gericht is: zorg dat je ideeŽn vaak in de media komen. Eťn artikel in de krant heeft veel meer invloed dan 100 bezoekers op een of andere website, alleen al omdat het door veel meer mensen gelezen wordt en geloofwaardiger is (mensen zijn wantrouwiger tegenover wat ze lezen op het internet, al zou je ook kritisch moeten zijn tegenover wat je leest in de krant).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures