Springen naar inhoud

Botsing van grondrechten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

leeghhoofdt

    leeghhoofdt


  • >25 berichten
  • 63 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2009 - 16:49

Al enige tijd geleden heeft het hof in Amsterdam besloten om Geert Wilders alsnog te vervolgen. Na de hele (media) discussie te hebben gevolgd blijf ik met een aantal vragen zitten.

Voor een ieder die volledig op de hoogte wil zijn is hier de beschikking van het Gerechtshof in Amsterdam te lezen, en hier de pleitnota van de advocaten van Wilders.Wilders wordt beschuldigd van: Belediging (art. 266 Sr), Smaad cq. laster (artt. 261 en 262 Sr), Groepsbelediging (art. 137c Sr), Aanzetten tot haat (art. 137d Sr), Openbaar maken van discriminatoire/haatzaaiende uitlatingen (art. 137e Sr), Smalende godslastering (art. 147 Sr) en Overtreding van artikel 31 en artikel 31a Auteurswet.

De klagers zijn organisaties, maar ook mensen op persoonlijke titel, zo is het bestuur van de As Soennah Moskee klager maar ook Jörgen Raymann, zij worden vertegenwoordigt door Spong. Dat Raymann klager is, is gek omdat alleen een rechtstreeks belanghebbende (art. 12 Sv) mag klagen. Het is mij niet duidelijk hoe Raymann als rechtstreeks belanghebbende gezien kan worden.

Zaak-Wilders is geen politiek proces, maar een proces tegen een politicus
Het Gerechtshof te Amsterdam heeft terecht tot vervolging besloten

Het Gerechtshof te Amsterdam heeft in haar arrest van 21 januari 2009 mijns inziens op nauwkeurige wijze uiteengezet waarom tot vervolging van Geert Wilders moet worden overgegaan.

Door Dirk van der Wulp
Het Hof gaat uit van slechts twee strafbepalingen. Ten eerste de zogeheten groepsbelediging, voor zover het om vergelijkingen met het nazisme gaat (art. 137c Wetboek van Strafrecht). Ten tweede het aanzetten tot haat en discriminatie, ofwel artikel 137d van hetzelfde Wetboek.

Het gehele arrest handelt feitelijk over de botsing van grondrechten, te weten het grondrecht van de vrije meningsuiting (art. 7 GW, 10 EVRM en 19 IVBPR) versus het recht niet te worden gediscrimineerd op grond van godsdienst (art. 1 GW, 14 EVRM, 26 IVBPR). In totaal zijn acht klaagschriften binnengekomen bij het Gerechtshof te Amsterdam, waarvan er één niet-ontvankelijk is verklaard. Sommige van deze klaagschriften zijn ingediend door meerdere klagers.

Citaat uit artikel van Dirk van der Wulp, advocaat bij Quist en Eskes Advocaten.

Hoewel het een verhelderend stuk is, gaat van der Wulp niet in op de complicaties die "de botsing van grondrechten" in onze maatschappij teweeg kan brengen. Toch ben ik daar benieuwd naar, wat kan er gaan gebeuren:

- In afwachting van jurisprudentie nemen rechters een afwachtende houding bij gelijkwaardige zaken?
- In afwachting van jurisprudentie durven politici niet te zeggen wat ze zouden willen zeggen?
- In afwachting van jurisprudentie worden rechtzaken aangespannen om te toetsen tot hoever de vrijheid van godsdienst reikt?

Misschien zijn het hele stomme vragen maar ik weet er de antwoorden niet op. Met een grote kans dat de zaak Wilders jaren en jaren gaat duren, blijven we dus ook jaren en jaren zitten met discutabele grondrechten. Als dit uitgevochten gaat worden tot aan het europese hof voor de rechten van de mens gaan rechters uit andere landen zich met onze grondrechten bemoeien en blijven we tot die tijd in een soort "grondrechten vacuum" zitten.

PS. hoe precair de zaken liggen was goed te zien bij Pauw en Witteman, advocaat Bram Moscovitch was op bezoek wegens de andere zaak waar hij Wilders bijstaat bij de hoge raad. Pauw vroeg hem: "is zeggen dat een jood Nederland niet binnen mag komen haatzaaien?" refererend aan Wilders' uitspraken over islamieten. "Mwjha" zei hij twijfelend, en een lange stilte volgde bij Bram, toen: "misschien kom ik hier deze uitzending nog op terug". Dat deed hij niet. :D

Veranderd door leeghhoofdt, 14 februari 2009 - 16:56


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2009 - 19:32

http://nl.wikipedia..../Jurisprudentie

Met jurisprudentie bedoelt men in Nederland de toepassing van recht of (het geheel van) uitspraken door rechters. Jurisprudentie geldt als rechtsbron in Nederland. De precedentwerking van Nederlandse jurisprudentie is minder strikt dan de precedentwerking in Engeland.

Bijvoorbeeld bij de interpretatie van wettelijke termen die voor meerdere uitleg vatbaar zijn, kan jurisprudentie van belang zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om termen als redelijk, billijk, binnen een redelijke termijn, of zorgvuldig. Het is dan aan de rechter om te interpreteren (uit te leggen) wat er met zo'n term bedoeld wordt.

Bij de interpretatie van het recht verzinnen rechters niet zomaar iets: ze maken gebruik van interpretatiemethoden en redeneerwijzen. We onderscheiden vier interpretatiemethoden en twee redeneerwijzen.
< zie details op pagina zelf>

http://nl.wikipedia....ijke_uitspraken

Het lijkt mij logisch dat voor situaties die zich in de buurt van subjectieve grensinterpretaties bevinden gebruik gemaakt wordt van jurisprudentie.
Dit is echter niet noodzakelijk bindend voor rechters.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Precedent

De precedentewerking in ons (Eric: Nederlands) recht wordt gestimuleerd door de theorie van de zogenaamde 'gerechtelijke vrede'.

de precedentwerking en interpretatie kan verschillen per land.
PROEFSCHRIFT: De precedentwerking van rechterlijke uitspraken KULeuven (Nederland niet besproken).
Dr. Maurice Adams
http://www.law.kuleu...33n4/dAdams.htm
Eric

#3

leeghhoofdt

    leeghhoofdt


  • >25 berichten
  • 63 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 februari 2009 - 00:23

Eric, wat betreft jurisprudentie had ik me al wat ingelezen :-k , dat kan ook niet anders bij zo'n onderwerp. Jouw link naar Dr. Maurice Adams is voor mij verhelderend.

Rechters blijven nu hangende de Wilders zaak een complicerende factor ondervinden. Hoe je het ook wendt of keert, de rechters hebben geen precedent en ook geen jurisprudentie tot het uiteindelijke vonnis in de zaak Wilders, en dat is wat mij betreft een reden voor zorg. Het gaat hier om de onafhankelijkheid van onze rechtspraak en daar zijn nu door een dispuut over grondrechten vragen bij te stellen. Voor zaken in de nabije toekomst is het maar de vraag of rechters bij soortgelijke zaken een "zuiver" oordeel kunnen vellen, in het achterhoofd houdende dat er geprocedeerd wordt over de grondrechten.

Verder lijkt het erop dat het hof in Amsterdam willens en wetens de criteria ten opzichte van "belanghebbende" heeft opgerekt, dat kan dan weer impliceren dat ook het opportuniteitsbeginsel wordt opgerekt. Wat is opportuun om een rechtzaak op te starten?

Het punt dat politici zich bezig moeten houden met wat ze nu wel of niet mogen zeggen is extreem belangrijk, ze vertegenwoordigen immers het volk! Het gaat bijna om de vraag of het volk nog mag zeggen wat het wil.

Het hof heeft zich heel wat op de hals gehaald (was dat nodig?) en ik blijf met mijn vragen zitten. :D

#4

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 februari 2009 - 03:55

Ik zie geen enkele aanleiding hier om de onafhankelijkheid van de rechtbank in twijfel te trekken.
Het feit dat iets ten gronde behandeld wordt kan alleen duidelijk brengen en creëert jurisprudentie.

Rechten brengt ook verantwoordelijkheden mee. Dat mensen, wie ook, inclusief het volk, enige voorzichtigheid aan de dag dienen te leggen met wat zij zeggen en hoe zij het zeggen (binnen grenzen) lijkt mij de evidentie zelf.
Kritiek of overtuigingen kunnen op vele manieren gebracht worden.

Als partijen niet akkoord zijn met de resultaten van de uitspraak kunnen ze in beroep of hun zaak naar hogere rechtbanken brengen.
Het is beter te weten wat wel of niet kan, dan vage dingen te continueren en/of te ontwijken.

De onzekerheid inzake interpretatie waar jij naar verwijst, door het ontbreken van jurisprudentie, maakt zo'n zaak ten gronde eerder nuttig en wenselijk dan te omzeilen of ontwijken.
Uiteindelijk wordt nu ten gronde getoetst wat wel en niet kan.

Artikel 29. 2 - UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS
In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgesteld en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het algemeen welzijn in een democratische gemeenschap.

Te vaak en te gemakkelijk wordt vergeten dat plichten de rechten van anderen zijn.
Eric

#5

leeghhoofdt

    leeghhoofdt


  • >25 berichten
  • 63 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 12:15

De overheid zegt in het kabinetstandpunt grondrechten onder andere:

In de context van religie behelst dit onder andere de plicht om zich te onthouden van uitingen die voor anderen nodeloos beledigend zijn. Nodeloos houdt onder meer in, dat de uiting geen bijdrage beoogt te leveren aan het publieke debat...De rechter stelt zich doorgaans terughoudend op bij het aannemen van overschrijding van de grenzen van meningsuiting...Een onfatsoenlijke uitlating kan dus soms, hoe kwetsend deze ook wordt ervaren, niet vallen onder de strafwet. De grenzen tussen onfatsoenlijke en ontoelaatbare uitingen zijn niet altijd even scherp aan te geven.

Naar mijn mening blijkt hieruit dat de overheid erkent dat de grenzen vaag zijn en dat de rechterlijke macht gereserveerd met dit thema dient om te gaan. Ook zegt de overheid dat naar internationale jurisprudentie gekeken moet worden in geval van een botsing van grondrechten. De overheid verwijst dan naar een paar vonissen van het EHRM. Die vonissen gaan echter niet over politici.

Bij de beoordeling van meningsuitingen door de overheid is censuur ontoelaatbaar...Wel kan in sommige gevallen langs de weg van een kort geding worden getracht, te voorkomen dat uitlatingen worden gedaan.

In het geval Wilders heeft de rechterlijke macht anders besloten.

Eric, de onafhankelijkheid van de rechtbank trek ik niet in twijfel, maar omdat het hier over een politicus gaat (en de mensen die op hem gekozen hebben?) is de vraag: mengt de rechterlijke macht zich in de poltiek, aan de orde. Over de plichten die iedere burger heeft heb je vanzelfsprekend helemaal gelijk.

Of het nuttig is om deze (jaren durende) rechtzaak uit te vechten om deze grondrechten goed in te kaderen weet ik niet. Het systeem heeft altijd goed gefunctioneerd. Het hof is deze zaak begonnen, dus van seponeren zal geen sprake zijn, en is verantwoordelijk voor het komende juridische circus.

Bij mogelijk gerelateerde onderwerpen stond bovenaan: Botsing tussen satellieten :D :-k

Veranderd door leeghhoofdt, 16 februari 2009 - 12:18


#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 februari 2009 - 13:51

Of het nuttig is om deze (jaren durende) rechtzaak uit te vechten om deze grondrechten goed in te kaderen weet ik niet. Het systeem heeft altijd goed gefunctioneerd. Het hof is deze zaak begonnen, dus van seponeren zal geen sprake zijn, en is verantwoordelijk voor het komende juridische circus.

Hoe kan vaagheid ooit constructief en efficiënt zijn? Het is juist doordat het systeem goed functioneert dat klachten in functie van aangetaste rechten ernstig genomen worden. Dat is de taak van het rechtssysteem. Ze voeren uit zoals bedoeld door de wet. Wetten die gemaakt zijn door politici.
Aan één kant heb je problemen met het ontbreken van jurisprudentie. Aan de andere kant stel je vraagtekens bij een onderzoek ten gronde van de bedoelingen van de wetgeving (nationaal en grensoverschrijdend) waaruit jurisprudentie resulteert.

Het is niet het hof die deze zaak begonnen is. Het hof voert zijn wettelijke taak uit in reactie op klachten van individuen of groepen die vinden dat hun rechten bepaald door en binnen deze wetgeving aangetast zijn.
Het systeem werkt alleen goed wanneer klachten onderzocht worden op hun waarde. Wegduwen of verstoppen van klachten is geen waardemeter voor het goed werken van het systeem.
Het is juist het subjectieve van vele begrippen die sommige kunnen verleiden de grenzen van het toelaatbare op te sporen en te verschuiven.
Het is maatschappelijk en politiek nuttig en gewenst dat deze grenzen duidelijker vormen aannemen. Zeker wanneer deze grenzen systematisch opgezocht worden en regelmatig tot discussies leiden.

Veranderd door E.Desart, 16 februari 2009 - 14:00

Eric

#7

leeghhoofdt

    leeghhoofdt


  • >25 berichten
  • 63 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 februari 2009 - 21:22

Aan één kant heb je problemen met het ontbreken van jurisprudentie. Aan de andere kant stel je vraagtekens bij een onderzoek ten gronde van de bedoelingen van de wetgeving (nationaal en grensoverschrijdend) waaruit jurisprudentie resulteert.

Eric, ik constateer dat er geen jurisprudentie is (voor zover ik na kan gaan) die vergelijkbaar is met de zaak Wilders en ik vind deze zaak an sich niet verkeerd. Mijn grootste punt is dat door deze zaak de komende jaren grondrechten discutabel zijn. Met, in mijn ogen, als mogelijk gevolg de punten die ik al genoemd heb; rechters die bij soortgelijke zaken een afwachtende houding aannemen, politici die niet kunnen of willen zeggen wat ze willen en kans op toetsing van de godsdienstvrijheid.

Het is niet het hof die deze zaak begonnen is. Het hof voert zijn wettelijke taak uit in reactie op klachten van individuen of groepen die vinden dat hun rechten bepaald door en binnen deze wetgeving aangetast zijn.

Dit ben ik niet helemaal met je eens, natuurlijk hebben er individuen en groepen geklaagd. Echter het openbaar ministerie heeft toen geoordeeld geen vervolging in te stellen. Het hof heeft daarna anders beslist.

Het hof is het met dit standpunt van het openbaar ministerie en de daaraan ten grondslag liggende overwegingen niet eens.


Dat het van groot belang is dat de grenzen van de wet duidelijk zijn is evident. Maar is het ook niet zo dat het kabinet en de tweede kamer na veel vijven en zessen het Fitna filmpje hebben besproken, dat er brede concensus was over het niveau van het filmpje, maar ook over het binnen de wet blijven? Dit is nu één van de zaken waarvoor Wilders zich moet verantwoorden.

#8

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 februari 2009 - 13:16

Het is niet het hof die deze zaak begonnen is. Het hof voert zijn wettelijke taak uit in reactie op klachten van individuen of groepen die vinden dat hun rechten bepaald door en binnen deze wetgeving aangetast zijn.

Dit ben ik niet helemaal met je eens, natuurlijk hebben er individuen en groepen geklaagd. Echter het openbaar ministerie heeft toen geoordeeld geen vervolging in te stellen. Het hof heeft daarna anders beslist.

De actie van het hof voor meervoudige kamer is het gevolg van klachten tegen deze niet-vervolging. Dus dit zijn nieuwe klachten. Het hof heeft hier niet op zichzelf beslist om in tweede instantie de originele niet vervolgde klachten anders te beoordelen.
Het is de taak van het hof om klachten te behandelen. En het is goed dat tegen een beslissing tot niet vervolging klacht kan ingediend worden.
http://www.rechtspra...#klaagschriften
Het hof heeft zijn standpunt duidelijk gemotiveerd. (jouw eigen link - beschikking gerechtshof Amsterdam)

Wij verschillen hier van mening (waar best ruimte moet en kan voor zijn). Ik vindt deze ganse zaak een bevestiging van het goed werken van een degelijk rechtssysteem.
Het onderwerp is meer dan belangrijk genoeg tot een onderzoek ten gronde in hoever dat bepaalde rechten wel of niet kunnen begrensd worden door rechten van anderen (in alle richtingen).
Dit forum zelf toont aan hoeveel ruimte er is voor subjectieve interpretatie en meningen ter zake.
Eric

#9

Michel

    Michel


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2009 - 16:14

Het probleem is dat wetten op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden. Daarbij is het de mens eigen om de mazen in de wet te gebruiken in het eigenbelang.

De hoofd vraag is : Mag iemand de wet van de vrijheid van menings uiting altijd gebruiken of zijn er toch grenzen aan die vrijheid.

Dan is de volgende vraag waarvoor is de wet van de vrijheid van menings uiting oorspronkelijk bedoeld.

Ik denk dat de oorspronkelijke bedoeling van de wet op vrijheid van menings is om druk te kunnen uitoefenen op bestuurs organen (tegen corruptie en in het belang van de samenleving (democratie)) en om mensen aan te kunnen spreken op gedrag wat niet in het belang is van de maatschappij.

De grootste vrijheid die ik als mens in dit land heb is dat "zolang in andere mensen geen last veroorzaak mag ik alles doen en laten wat ik wil". Dat geldt ook voor geloof, religie, kunst etc.....

Dus ik mag een geloof beleiden en dat is 1 van de vrijheden die wij hebben. De moslims hebben recht op hun eigen geloof en in principe mogen wij ons daar niet mee bemoeien.

Als iemand kan bewijzen dat de gemiddelde moslims in Nederland door zijn geloof een gevaar is voor onze samenleving dan mogen zij de wet van de vrijheid van menings uiting gebruiken tegen het geconstateerd wangedrag.

Maar onze maatschappij is vervallen tot een kreten maatschappij. Een populist hoeft alleen maar een paar kreten die lekker in het gevoel liggen te uiten en een grote groep domoren lopen er achter aan.

De gehele film Fitna is alleen maar een opsomming van kreten. In de film wordt nergens ook maar enige onderbouwing gegeven voor de beweringen. Nergens wordt er een bewijs gegeven dat de gemiddelde moslims in Nederland door zijn geloof een gevaar is voor onze samenleving.

Hij kwetst en beledigd terwijl hij daar geen enkel recht toe heeft. Een ongelofelijke grote groep mensen gelooft in de waanzin die hij uitkraamt en dat schaad onze samenleving met de moslims.

Onze maatsachappij is gaan geloven in de allemachtige wet op de vrijheid van menigsuiting als oplossing van al onze problemen maar door dit allmachtige geloof zijn de konflicten met de andere wets artikellen ontstaan. En het is aan onze recht systeem omdat weer recht te trekken.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures