Springen naar inhoud

Wat heeft een bedrijf aan aandelen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2009 - 16:32

Wellicht een enigszins domme vraag, maar ondanks enkele uren zoeken kan ik het nergens vinden:

Wat heeft een bedrijf eraan wanneer aandelen in dit bedrijf op de secundaire markt verhandeld worden? Uiteraard ontvangt een bedrijf geld wanneer aandelen voor de eerste keer uitgegeven worden, maar ontvangt een bedrijf (NV) ook iets wanneer aandelenbezitters haar (naamloze) aandelen onderling verhandelen?

En indien een bedrijf niets ontvangt wanneer aandelenbezitters elkaar onderling aandelen verkopen: waarom is het dan nadelig voor een bedrijf wanneer haar aandelenkoers daalt?

Bedankt alvast,
caveman

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2009 - 16:47

Vaak hebben bedrijven zelf veel aandelen in handen, ook werknemers kunnen aandelen als secundaire arbeidsvergoeding krijgen. Dus als de waarde daarvan zakt gaan de werknemers ook mopperen.

Verder kan een concurrernd bedrijf alle aandelen goedkoop opkopen en een kwaadaardige overnamen doen.
Meeste bedrijven hebben dus 51% van hun eigen aandelen in handen om dit tegen te gaan.

Bij een lage aandelen prijs is er geen vertrouwen in het bedrijf. Het zal dus moeilijk worden om investeerders te vinden. En al bijna onmogelijk om meer aandelen uit te geven om weer geld op te halen.

#3

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2009 - 19:03

Bedankt, PurpereWolf.

Maar als ik het goed begrijp ontvangt een bedrijf dus niet direct inkomsten wanneer hun aandelen op de beurs onderhands worden verkocht?

Indien zo, dan zou ik zeggen dat tegenover het in beginsel eenmalige voordeel van een aandelenemissie nogal wat nadelen staan. Een bedrijf ontvangt maar eenmaal kapitaal maar aandeelhouders kunnen tot in lengte van dagen invloed uitoefenen op het bedrijf (en doen dat toenemend). Waarom halen bedrijven dan geen vreemd vermogen binnen door b.v. uitgifte van obligaties? Als je die hebt afbetaald, ben je van de obligatiehouders af, zij hebben geen zeggenschap over jouw bedrijf en er kan ook geen vijandige overname van jouw bedrijf plaatsvinden.

Of zie ik iets over het hoofd?

groeten,
caveman

#4

Spitfire28

    Spitfire28


  • >250 berichten
  • 597 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2009 - 21:25

Bedankt, PurpereWolf.

Maar als ik het goed begrijp ontvangt een bedrijf dus niet direct inkomsten wanneer hun aandelen op de beurs onderhands worden verkocht?

Indien zo, dan zou ik zeggen dat tegenover het in beginsel eenmalige voordeel van een aandelenemissie nogal wat nadelen staan. Een bedrijf ontvangt maar eenmaal kapitaal maar aandeelhouders kunnen tot in lengte van dagen invloed uitoefenen op het bedrijf (en doen dat toenemend). Waarom halen bedrijven dan geen vreemd vermogen binnen door b.v. uitgifte van obligaties? Als je die hebt afbetaald, ben je van de obligatiehouders af, zij hebben geen zeggenschap over jouw bedrijf en er kan ook geen vijandige overname van jouw bedrijf plaatsvinden.

Of zie ik iets over het hoofd?

groeten,
caveman


Wanneer een bedrijf een beursintroductie wil doen, dan rijft deze inderdaad ťťnmalig een kapitaal binnen. Het bedrijf kan daarna weliswaar nog kapitaalverhogingen doorvoeren.
Bedrijven die een beursintroductie doen, zijn meestal (relatief) jonge bedrijven die geld nodig hebben om een groot (lange termijn-)project te financieren. Wanneer je dit moet financieren via obligaties zal je hiervoor vaak een heel hoge rente moeten uitbetalen (ivm het risico), terwijl met aandelen beslist de raad van bestuur of er al dan niet een dividend wordt uitgekeerd (deel van de winst) + ze bepalen zelf wat het bedrag zal zijn van het dividend.
Ook staan banken vaak niet te springen om een jonge (risicovolle) ondernemening voor grote bedragen financieren.

Daarom is het voor bedrijven soms interessanter om hun geld op de beurs te gaan halen.
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".

#5

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2009 - 21:52

Bedankt Fabrice.

Mocht mijn bedrijfje ooit rijp zijn voor een kapitaalsinjectie (duh) dan ga ik in ieder geval niet naar de beurs... 8-)

PS Complimenten met dit forum, een verademing vergeleken met het gefrustreerde getrol dat op veel andere fora de boventoon voert. :D

#6

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 februari 2009 - 23:33

Succes met je bedrijf. Mocht je ooit een kapitaalinjectie nodig hebben dan zijn er nog andere mogelijkheden. Investeerder/durfkapitalisten kunnen geÔnteresseerd zijn in een minderheidsbelang.

Ondernemers die hun bedrijf naar de beurs hebben gebracht krijgen hier geregeld spijt van. Een voorbeeld is Hans Breukhoven die zijn bedrijf, Free Record Shop, later weer terugkocht.

Ik ben 100% voor het kapitalisme maar zie ook grote nadelen in het hedendaagse aandelenkapitalisme. Het grootste probleem van grote beursgenoteerde bedrijven is dat de leiding (en het kader) niet voor eigen rekening handelt. Kapitalisme is erop gebaseerd dat beslissers de voor- en nadelen van hun beslissingen zelf ondervinden. Dat laat vaak nogal te wensen over. Grote voordelen zijn de grotere continuÔteit, transparantie en de genoemde mogelijkheden voor grote investeringen door de toegang tot extra eigen vermogen.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#7

TheGreaterGood

    TheGreaterGood


  • >100 berichten
  • 165 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2009 - 20:46

Lenen heeft ook andere voordelen. Zoals het "interest tax shield" Maar ook nadelen, want je moet de rente terugbetalen waarals je niet verplicht bent om dividend uit te betalen.
"Your American beer is a little like making love on a canoe."
"How so?"
"It's fucking close to water!"

#8

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2009 - 09:52

dag Adpruys,

Bedankt voor je post, het wordt allemaal steeds duidelijker.

Interessant wat je zegt over voor kapitalisme zijn maar sceptisch zijn over aandelen. Ik heb precies hetzelfde: ben 100% voor vrij ondernemerschap, de vrije markt en voor een economie die is gebaseerd op prestatie en tegenprestatie. En aandelen gaan hier vaak tegenin. Aandeelhouders (de goede niet te na gesproken) zijn vaak uit op inkomsten zonder tegenprestatie - anderen voor je laten werken terwijl jij op je rug ligt. Net als biefstuksocialisten. Ik weet, dit gaat alleen op voor sommige kleine particuliere beleggers, maar toch.

Het kwartje viel ook niet omtrent nog een andere reden waarom bedrijven aandelen verkiezen boven leningen. Het door obligaties/leningen verkregen kapitaal moet het bedrijf terugbetalen, en bij een aandelenemmissie (of andere vormen van vreemd vermogen waarbij je een deel van het eigendom van je onderneming afstaat) hoeft dat niet. (En, zoals Fabrice zegt, in het geval van aandelen bepaalt de leiding zelf hoeveel dividend het betaalt terwijl dit bij obligaties en leningen vaststaat.) Dat lijkt allemaal voordelig maar het kost je wel de controle over je eigen bedrijf.

Ik ken ook een ondernemer die spijt had gekregen van de verkoop van z'n eigen bedrijf aan een een grotere partner, en z'n bedrijf heeft teruggekocht. Hij verkocht het uit de hoop dat hij meer kon groeien als ze een grote kapitaalkrachtige partner achter zich hadden staan. Dat viel nogal tegen. Nu financiert hij z'n expansie vanuit z'n eigen bedrijfsresultaat - dat vind ik de ideale manier van groeien.

There's no such thing as a free lunch :D

#9

ramon.custers

    ramon.custers


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 april 2009 - 20:08

Wellicht een enigszins domme vraag, maar ondanks enkele uren zoeken kan ik het nergens vinden:

Wat heeft een bedrijf eraan wanneer aandelen in dit bedrijf op de secundaire markt verhandeld worden? Uiteraard ontvangt een bedrijf geld wanneer aandelen voor de eerste keer uitgegeven worden, maar ontvangt een bedrijf (NV) ook iets wanneer aandelenbezitters haar (naamloze) aandelen onderling verhandelen?

En indien een bedrijf niets ontvangt wanneer aandelenbezitters elkaar onderling aandelen verkopen: waarom is het dan nadelig voor een bedrijf wanneer haar aandelenkoers daalt?

Bedankt alvast,
caveman


Om je vraag even te beantwoorden;
Je zou het van twee opzichten kunnen benaderen, een financieel aspect en een psychologisch aspect.
Het financiŽle aspect; Als startende onderneming heb je financiŽle middelen nodig voor het kopen van kapitaalgoederen (machines e.d.) en natuurlijk voor andere onkosten die je als bedrijf maakt. Het aantal aandelen dat een bedrijf uitgeeft bij oprichting staat in de statuten van het bedrijf vermeld (een soort overzicht waarin alle aspecten, gebruikte methodes en regels staan vermeld die op het bedrijf van toepassing zijn). Deze aandelen bij hebben bij 1e uitgave (in vaktermen emissie genoemd) een nominale waarde, de aandelen worden tegen deze nominale waarde uitgegeven. Als je als belegger zo'n aandeel eerstehands koopt wordt het geld dat jij betaalt overgemaakt naar het bedrijf.

Het is echter van belang om een onderscheid te maken tussen de eerste- en tweedehands aandelen, eerstehands aandelen zijn de aandelen die voor het eerst uitgegeven worden. De tweedehands aandelen zijn de aandelen die verhandelt worden op de beurs. De bedrijven hebben financieel alleen baat bij de eerstehands aandelen omdat zij hiervan het bedrag rechtstreeks ontvangen op hun rekening.

Het psychologische aspect;
Zodra de beurswaarde van aandelen, dus tweedehands aandelen, in waarde dalen, betekent dit meestal dat het slecht gaat met het bedrijf. Dit zal invloed hebben op de afname van producten/diensten of op de leverantie van grondstoffen e.d., deze zullen namelijk minder worden. Vandaar dat een bedrijf liever een hoge beurskoers heeft, dit betekent immers dat het bedrijf goed draait.

#10

Riverdale27

    Riverdale27


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 juli 2009 - 16:25

Het bedrijf zelf ontvangt in principe enkel geld bij de uitgifte van de aandelen. Daarna, wanneer de aandeelhouders op de secundaire markten kopen en verkopen, heeft het bedrijf hieruit geen rechtstreeks inkomstenstroom, tenzij men eventueel heeft belegd in een eigen aandelenportfeuille.

Ik ben het niet eens met je uitspraak zoals: "lui op je rug liggen en anderen voor je laten werken", of beter gezegd: tegenprestatie zonder prestatie. Hiermee ben ik het niet eens omdat het leveren van kapitaal wel degelijk een prestatie is. Iemand kan bouwstenen leveren, krijgt hiervoor geld, en met die stenen bouwt men een fabriek. Op dezelfde manier kan iemand geld leveren, waarvoor hij een rendement verwacht, en met dat geld financiert men activiteiten (waaronder ook het aankopen van bouwstenen bijvoorbeeld, om een simpel voorbeeld te geven). Vergeet ook niet dat aanbieders van kapitaal blootgesteld zijn aan allerlei risico's zoals marktrisico, specifiek risico, liquiditeitsrisico, corporate governance issues, etc etc... Bij slecht bestuur of een marktomslag zijn zij immers de mensen die hun kapitaal kwijtraken, en niet jij als zaakvoerder.

Mij lijkt het dus niet meer dan logisch dat deze kapitaalverschaffers een vergoeding krijgen voor hetgeen ze bieden.

Veranderd door Riverdale27, 08 juli 2009 - 16:26


#11

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 juli 2009 - 20:37

Ik ben het niet eens met je uitspraak zoals: "lui op je rug liggen en anderen voor je laten werken", of beter gezegd: tegenprestatie zonder prestatie. Hiermee ben ik het niet eens omdat het leveren van kapitaal wel degelijk een prestatie is. Iemand kan bouwstenen leveren, krijgt hiervoor geld, en met die stenen bouwt men een fabriek. Op dezelfde manier kan iemand geld leveren, waarvoor hij een rendement verwacht.


beste Riverdale,

Bedankt voor je antwoord.

Met mijn opmerking over "op je rug liggen en anderen voor je laten werken", doel ik vooral op de SECUNDAIRE aandelenmarkt.

Uiteraard die aandelen koopt op de primaire markt, ziet af van consumptie van zijn geld en zorgt ervoor dat een bedrijf meer kapitaal heeft om mee te werken en te investeren. Het is terecht dat hiervoor een redelijke vergoeding staat. Deze mag ook hoger zijn dan de rente op een spaarrekening, omdat het risico wat hoger is en het bedrijf bepaalt of/wanneer er dividend wordt uitgekeerd. Voor zover mensen die aandelen op de primaire markt kopen, op zoek zijn naar onredelijk hoge percentages (er zijn aandelenfondsen die de 10 jaar tot 2008 1000% rendement hebben gedraaid), is er ook hier sprake van een wanverhouding tussen "prestatie" (offer is vaak een beter woord) en tegenprestatie.

Op de secundaire markt is het al anders: zoals je zelf bevestigd ontvangt het bedrijf niets wanneer na de eerste emissie de aandelen onderling van handen wisselen. Het is een gesloten systeem, eigenlijk een soort casino, waarbij de groep beurshandelaren alleen aan elkaar kunnen "verdienen". Er wordt niets geproduceerd. Beurshandelaren zitten de hele dag op een scherm te loeren en met hun muis te klikken. Ze produceren niets; hun inkomsten dienen er alleen toe om hun zinloze activiteiten voort te zetten.

Voor zover een aandelenkoers stijgt doordat het bedrijf zich goed ontwikkelt, is er een reele basis voor die koersstijging. Maar nog steeds heeft de aandelenbezitter die zijn aandelen op op de SECUNDAIRE markt kocht, daar niets aan bijgedragen. Hij plukt er wel de vruchten van. Dat noem ik tegenprestatie zonder prestatie. maar het kan nog gekker worden, en dat is wanneer aandelenkoersen worden opgedreven door de troebele emoties van beurshandelaren die door goudkoorts zijn bevangen, zoals voor de dotcomcrash in 2002. Degenen die kort voor de dotcomcrash hun aandelen verkochten, hebben veel geld ontvangen, in feite van de "sukkels" die na hen kwamen en de dotcomcrash niet zagen aankomen. Zij betalen de vakanties en luxejachten van de eerste groep die slimmer was (of meer geluk had). Maar wat hebben de eersten nu precies voor prestatie geleverd waar een ander wat aan heeft?

Zoals gezegd, het is logisch dat er een redelijke prestatie staat tegenover het lenen van kapitaal aan iemand die nieuwe productie op gang kan brengen met dat kapitaal, of het als handelskapitaal gebruikt. Maar de fouten in het moderne kapitalisme berusten er juist op dat er geen sprake is van productie: men denkt dat men met geld geld kan maken en dit is niet zo. Geld kun je niet eten, geld heeft slechts waarde voor zover het een tegenhanger is van reele goederen en diensten. Geld kan dus nooit geld voortbrengen zonder dat er sprake is van groei in de reele economie van goederen en diensten. Kapitalisme is niet te hard, zoals misleide GroenLinksers denken, het is eerder vaak te zacht voor een bepaalde groep kapitaalbezitters.

Veranderd door caveman, 08 juli 2009 - 20:40


#12

Riverdale27

    Riverdale27


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 juli 2009 - 13:32

Wat is het alternatief dan? Geen secundaire markt? Hoe zal de eerste aandeelhouders dan ooit zijn geld terug kunnen krijgen? Hoe wordt dan de waarde van zijn aandeel bepaald? Ik zie niet in waarom een secundaire markt slecht is. Een aandeelhouder koopt bij de IPO een aandeel tegen een prijs die hij goed acht. Het bedrijf krijgt dat geld en hij krijgt het aandeel (oftewel 1) het stemrecht en 2) het recht op dividend). Vergeet niet dat een aandeel gewoon een stukje papier is dat bewijst dat je eigenaar bent van een onderneming. Waarom zou een eigenaar van een huis zijn huis niet mogen verkopen, of waarom zou een eigenaar van een auto die auto niet mogen verkopen? En waarom zouden de kopers 5 jaar later de auto of het huis niet opnieuw mogen verkopen met winst, indien iemand die zaken hoger waardeert dan hun originele aankoopprijs? Een eigenaar van een aandeel mag zo ook zijn aandelen verkopen aan een andere belegger.

Een aandeel is normaalgezien de huidige waarde van de toekomstige cashflows die uit dat aandeel verwacht worden (althans in een rationele wereld, waarin we eigenlijk niet leven, maar soit...). Als op T er een bepaald vooruitzicht geldt waardoor een aandeel 100 euro waard is, en op T+1 er een beter vooruitzicht geldt waardoor het aandeel 105 euro waard is, dan kan de eigenaar ervoor kiezen om het te verkopen en zijn winst te nemen (de vergoeding voor zijn kapitaal). Een tweede aandeelhouder neemt het dan gewoon over. En let nu op! Het bedrijf heeft de eerste aandeelhouder niet terugbetaald voor zijn aandelen, ah nee, want het bedrijf gebruikt zijn kapitaal nog steeds. MAAR omdat de eerste aandeelhouder graag over zijn geld wil beschikken zal de tweede aandeelhouder over de brug komen met zijn geld. Op die manier beschikt het bedrijf eigenlijk nog steeds over kapitaal, maar ditmaal is het eigenlijk het kapitaal van de tweede aandeelhouder. Die tweede aandeelhouder stelt wel degelijk zijn kapitaal ter beschikking. Enkel is het geen rechtstreekse transactie: aandeelhouder 1 --> bedrijf, maar eerder onrechtstreeks. Omdat AH 1 zijn geld terug krijgt is het eigenlijk AH 2 wiens kapitaal in de vennootschap vertegenwoordigd is. Van wie het geld in het bedrijf oorspronkelijk was maakt niet uit, een euro is een euro. Met die 100 euro wordt dus nog steeds geproduceerd, enkel is het nu iemand anders die "de baas is" van die 100 euro.

De waarde van een aandeel wordt gewoon bepaald door vraag en aanbod, oftewel de vooruitzichten voor de toekomst. En inderdaad soms zijn er irrationele bubbelmomenten, maar daar valt weinig aan te doen. Wat zou jij als rationele belegger immers doen als alle irrationele beleggers verkopen?

Vanuit deze visie vind ik toch dat aandelenhandel op zich een goede zaak is. Als we het echter over derivaten gaan hebben komen we in een andere wereld terecht. Opties bijv... Daarmee kan men met geld nog meer geld winnen. In principe hangt het volledig af van het onderliggende effect. Maar eigenlijk is een optiecontract ook maar een contract tussen twee partijen met tegengestelde visies op de toekomst. Eentje daarvan zal verliezen, de andere winnen, dus eigenlijk wordt er geen geld gemaakt, er wordt louter geld verplaats van optiehouder naar optieschrijver (of omgekeerd).

Veranderd door Riverdale27, 09 juli 2009 - 13:35


#13

caveman

    caveman


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 juli 2009 - 22:10

Wat is het alternatief dan? Geen secundaire markt? Hoe zal de eerste aandeelhouders dan ooit zijn geld terug kunnen krijgen?


De vraag stellen is hem beantwoorden. Of je schaft het verschijnsel aandeel gewoon af. Er zijn tig andere manieren voor bedrijven om zich te financieren. Of je zet een streep door secundaire handel doordat bedrijven de aandelen terugnemen en ze weer uitzetten. Sowieso mag er wel wat meer aandacht komen voor het dividend als beloning voor aandelenbezitters i.p.v. de uitsluitende aandacht voor koerswinst die veel mensen lijken te hebben.

Vergeet niet dat een aandeel gewoon een stukje papier is dat bewijst dat je eigenaar bent van een onderneming. Waarom zou een eigenaar van een huis zijn huis niet mogen verkopen, of waarom zou een eigenaar van een auto die auto niet mogen verkopen?


Je vergelijkt totaal verschillende dingen. Het eigenaarschap van de auto is concreet, het "eigenaarschap" van een onderneming is slechts een papieren kwestie. De uiteindelijke aandelenbezitters hebben vaak geen flauw benul van welke ondernemingen zij "eigenaar" zijn. De werkelijke mensen die beschikken over de onderneming is het bestuur; het management. Iemand die aan hen geld leent, zou gewoon een redelijke vergoeding (5 tot 10 procent per jaar) moeten krijgen en niet het zeggenschap over een fabriek met alle mensen erin en ook geen winsten van tientallen of zelfs honderden procenten per jaar. Dat staat gewoon niet in verhouding tot de dienst die zij geleverd hebben. Vergeet niet dat het eigendomsrecht in de Romeinse tijd is opgesteld; de toenmalige regels zijn bedacht voor totaal onvergelijkbare omstandigheden. Het eigendomsrecht moet grondig vernieuwd worden. Het probleem is dat er tegenwoordig steeds abstract wordt doorgeredeneerd vanuit een nauw standpunt dat tientallen eeuwen geleden is bedacht als oplossing voor toenmalige problemen. Men kijkt niet meer naar wat redelijk is NU.

En let nu op! Het bedrijf heeft de eerste aandeelhouder niet terugbetaald voor zijn aandelen, ah nee, want het bedrijf gebruikt zijn kapitaal nog steeds. MAAR omdat de eerste aandeelhouder graag over zijn geld wil beschikken zal de tweede aandeelhouder over de brug komen met zijn geld. Op die manier beschikt het bedrijf eigenlijk nog steeds over kapitaal, maar ditmaal is het eigenlijk het kapitaal van de tweede aandeelhouder. Die tweede aandeelhouder stelt wel degelijk zijn kapitaal ter beschikking. Enkel is het geen rechtstreekse transactie: aandeelhouder 1 --> bedrijf, maar eerder onrechtstreeks. Omdat AH 1 zijn geld terug krijgt is het eigenlijk AH 2 wiens kapitaal in de vennootschap vertegenwoordigd is. Van wie het geld in het bedrijf oorspronkelijk was maakt niet uit, een euro is een euro. Met die 100 euro wordt dus nog steeds geproduceerd, enkel is het nu iemand anders die "de baas is" van die 100 euro.


Dit zijn allemaal abstracties. In werkelijkheid is die 100 euro allang uitgegeven op het moment dat de tweede aandelenbezitter in beeld komt, in werkelijkheid is de aandelenbezitter er geen eigenaar meer over in de zin dat hij er beschikkingsmacht over heeft, enz. We moeten de werkelijkheid meer laten tellen en niet de formele abstracties die mensen hebben bedacht om kromme dingen recht te praten. Formeel-abstract-theoretisch was er ook niets mis met de constructies die banken hebben bedacht die tot de kredietcrisis hebben geleid. Alleen in werkelijkheid wel.

De waarde van een aandeel wordt gewoon bepaald door vraag en aanbod, oftewel de vooruitzichten voor de toekomst. En inderdaad soms zijn er irrationele bubbelmomenten, maar daar valt weinig aan te doen.


Natuurlijk valt er wel wat aan te doen. Als de boeven op een gegeven moment bedachten dat het beter zou zijn om het slechte pad op te geven, is er op dat moment geen misdaad meer. We kunnen ook besluiten niet te wachten op het vrijwillig voortschrijdende inzicht van de boeven, en hun misdaad verbieden of onmogelijk maken. De eerste optie is overigens beter. Kan allemaal. De eerste optie is overigens beter, en is helemaal niet zo idealistisch. Het valt mij bijvoorbeeld steeds op dat voorstanders van voodoo-economie steeds zeer veel tijd en energie steken in het beargumenteren en legitimeren (met woorden) van hun praktijken. Kennelijk zijn argumenten en een ontwikkeld gevoel voor wat redelijk en wenselijk is, toch behoorlijk bedreigend voor hen. We accepteren ook allemaal dat we niet mogen liegen, en er is zelfs wetgeving op het terrein van smaad, valsheid in geschrifte. Maar voor een groot deel spreken mensen inmiddels de waarheid zonder dat de wet erbij wordt gehaald. Het principe wordt gewoon breed onderschreven. Waarom is het dan zo moeilijk om in te zien dat je jezelf niet mag verrijken als je anderen daarmee schade toebrengt? Laten we nu gewoon eerst eens vaststellen dat dat niet goed is, en dit hele gebied onderzoeken. Eventuele wetgeving komt later wel of is dan misschien niet eens meer nodig.

#14

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juli 2009 - 23:48

Een efficiŽnte effectenmarkt, zoals een liquide aandelenbeurs, is erg belangrijk voor een juiste allocatie van kapitaal. Dat is geen theorie maar eerder een open deur. De Big Board op Wall Street en ook de handel in de belangrijkste aex fondsen benadert nog het meeste het "volkomen concurrentie"ideale economiemodel. Beursgenoteerde ondernemingen plaatsen overigens vaak een aandelenemissie om nieuw kapitaal op te halen. De beurskoers is dan van belang. ook maakt de omstandigheid dat men elke dag zijn aandelen kan verkopen een inschrijving aantrekkelijk.

Jij lijkt de "irrationele bubbelmomenten" zoals Riverdale het noemt te beschouwen als crimineel gedrag maar is dit natuurlijk niet. Zeker niet als dit met eigen geld gebeurd. Ook verstandige actieve beleggers kunnen tijdelijk in aandelen zitten die zij overgewaardeerd vinden als ze verwachten dat er binnen korte termijn nog meer wensen zullen trachten op makkelijke wijze menen geld te kunnen verdienen door met een hausse mee te gaan.

Zoals gezegd sta ik ambivalent tov het aandelenkapitalisme maar ik heb niet zozeer kritiek op de aandelenhandel op zichzelf maar op het feit dat de bedrijfsleiding niet afgerekend wordt (of kan worden) op hun langetermijnprestaties. Voor grote ondernemingen is er echter bijna geen andere oplossing.

Laatst zag ik weer een stukje van de film "Wall Street" van Oliver Stone. Ik had veel meer moeite met het ethisch handelen van de persoon gespeeld door Charlie Sheen dan van Gekko (Michael douglas). Samen ondernemen ze criminele activiteiten (voorkennis vergaren, handelen met voorkennis, verspreiden van geruchten en andere koersmanipulaties) maar toen Gekko iets nuttigs ging doen- het opkopen en liquideren van een verliesgevend bedrijf- liet Sheen zijn maat in de steek vanwege zogenaamde morele gronden. Dan verkies ik toch een eerlijke crimineel als Gordon Gekko
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#15

Riverdale27

    Riverdale27


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 juli 2009 - 00:18

Caveman begint een beetje op een boze aandeelhouder die extreme risico's niet kent of begrijpt te lijken (of tenminste iemand die zo'n aandeelhouders kent). De bubbels zijn inderdaad geen criminele activiteiten, dat is gewoon overwaardering door kuddegedrag. Daar is de psychologie van de mens de boosdoener. Dat mensen zich daarin laten vangen is een risico dat ze lopen en dat ze zouden moeten begrijpen.

En je spreekt over dat ik 2 verschillende dingen vergelijk, maar dat is het nu net. Ik vind het bezit van een auto en het bezit van een aandeel nu net precies hetzelfde. Waarom zou het anders zijn? In beide gevallen geniet je van het genot van een bepaalde zaak. In ťťn geval is dat vervoer, en in het andere geval is dat:

1) het inkomen doordat de 100 euro van het aandeel wordt geinvesteerd en geHERinvesteerd, hetgeen dividenden creŽrt (!!!) want vergeet niet dat die 100 euro niet op is vanaf het moment dat ze wordt uitgegeven, nee natuurlijk niet. Investeren wilt zeggen terugkrijgen met meerwaarde. Die 100 euro komt terug in de vorm van bijvoorbeeld 108 euro, die kan weer geinvesteerd worden en komt terug in de vorm van bijv 115 euro, enz enz. Die 100 euro kapitaal blijft in omgang. Het is dus geen kwestie van uitgeven en weg is de 100 euro.

en

2) het stemrecht, hetgeen samenspeelt met corporate governance (zie verder)

En als je het wil verkopen omdat iemand een leuke prijs biedt, dan mag dat, maar dan moet je wel afstand doen van de voordelen die je uit het bezit haalde. Is dat geld verdienen met geld? Tuurlijk niet. Jij bezit iets waarvoor iemand anders een leuke prijs wil betalen. Geld gaat van B naar A en bezit gaat van A naar B. Meer is dat niet.

Het zijn in mijn ogen de managers die een groter gevaar vormen voor beleggers. Kijk naar Fortis. De aankoopbeslissing van ABN AMRO werd deels geleid door wraakacties (omdat ABN vroeger het omgekeerde deed, maar niet slaagde). Men beschikte niet over de liquiditeiten en toen brak de crisis los waardoor Fortis in een heel slecht daglicht kwam te staan. Slecht management en een beetje pech heeft hier geleid tot het grote verlies van de aandeelhouders, niet het feit dat de secundaire markt toelaat dat aandelen gekocht en verkocht kunnen worden. Stel dat die secundaire markt niet bestond, dan was zo'n aandeel intrinsiek zeker nog altijd 35 euro waard en had niemand verlies? Balle jeraar natuurlijk. Intrinsiek is zo'n aandeel waard wat het in de toekomst zal opbrengen. Of er nu een markt is die daar explicitiet een prijs op plaatst of niet. Maar ook het feit dat aandeelhouders nog steeds blindelings op de normaalverdeling en alles wat erbij komt (mean-variance en CAPM, ...) vertrouwen is idioot. Een 5 sigma event komt dan toch nooit voor in de geschiedenis van het huidige heelal, maar kijk de observaties in realiteit eens dan. De modellen zijn fout, dat is ZEER duidelijk, en toch laten beleggers zich nog erdoor leiden bij gebrek aan beter (helaas).

En dan kom je natuurlijk ook nog bij de problematiek van de corporate governance terecht, waaronder ook het principal-agent probleem. De AHs (principalen) wensen dat de managers (agenten) hun belangen nastreven. Als het bedrijf die belangen nastreeft zal de waarde van het aandeel immers stijgen, enerzijds door hogere earnings(verwachtingen) en dus hogere dividend(verwachtingen) en anderzijds door het feit dat andere beleggers misschien het aandeel wensen te kopen tegen een hogere prijs en men uit koerswinsten ook winst kan halen. Als je een auto mag kopen, in je garage laten staan, en 10 jaar later met 100% winst mag verkopen, waarom mag dat dan niet met aandelen?

Waarom is het dan zo moeilijk om in te zien dat je jezelf niet mag verrijken als je anderen daarmee schade toebrengt?


En aan wie brengt een aandeelhouder zelf dan schade toe? Zijn het niet de managers die jij bedoelt, die door hun slechte beslissingen geld van de aandeelhouder (een risico waarvan zo'n aandeelhouder op de hoogte MOET zijn trouwens) kunnen verkwisten waardoor zo'n AH niets meer over houdt?

Veranderd door Riverdale27, 10 juli 2009 - 00:29






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures