Wetenschapsforum

Afgesplitst van dit topic

Mechanieker schreef:Enkele voorbeelden zijn Colombia, Indonesie, Panama, Ecuador, Saudi Arabie en Iran. De V.S. heeft vanaf de tweede wereld oorlog een klandestiene economische oorlog gevoerd tegen vrijwel elk land met enige strategische betekenis, waarbij de minst weerbare landen het zwaarst werden getroffen.

De werkwijze was globaal om de leiders van deze landen grote, overbodige leningen te laten afsluiten via de wereldbank en het IMF, waarna de vrijgekomen gelden - eventueel met behulp van overheidsdiensten als de NSA en de CIA - terug naar de V.S. werden gesluisd via grote internationale concerns. Hierbij werden het gebruik van steekpenningen, afpersing en zelfs moord niet geschuwd. De landen die deze leningen aangingen kwamen door de wurgende rentebetalingen effectief onder de controle van de V.S.

Zie voor meer informatie: Heb je het boek inmiddels gelezen Mechanieker?

Nog bezig. Jij?

Ik ben zelf ook bij tijd en wijle 'frothing conspiracy theorist' en ik vind Perkin's verhaal redelijk geloofwaardig. Het Washington Post artikel is daarentegen veel blaf, geen bijt. Maar het is altijd goed om de critici aan het woord te laten:

Perkins's basic contentions are flat wrong.

... maar na die introductie staat nergens een stelling van Perkins die plat fout is. Ik zie alleen een schuimbekkende polemiek vol met ad hominems, non sequiturs, rode haring en veel stro. Sebastian Mallaby is zelf uiteraard een kruisridder van de World Bank.

Het gegeven dat de meeste medewerkers van een organisatie een loffelijk streven hebben, betekent niet dat die organisatie niet een duivels programma kan voeren. Mallaby begrijpt zo'n stelling niet. Op geen enkel moment geeft Mallaby toe dat dit een zwakte is in zijn rotsvaste vertrouwen in de bedoelingen van de World Bank. Perkins blijkt in het interview dat je linkte (ik kwam tot ongeveer de helft) integendeel juist wel al dit soort nuances te kunnen benoemen en onderscheiden.

Wat betreft Perkins en de clandestiene operaties van zowel de VS overheid als van Amerikaanse multinationals. Dit lijkt me sterk overtrokken. Ik heb het boek niet gelezen maar weet bijvoorbeeld dat omkoping en het betalen van smeergeld in de VS strenger en al langer bestraft wordt. Als ik me niet vergis bestaat er zelfs een zwarte lijst van buitenlandse bedrijven die in het buitenland dergelijke Amerikaanse wetgeving overtreden.

Ik ontken natuurlijk niet dat de VS met economische en allerlei andere, deels illegale, middelen haar belangen verdedigt in het buitenland. Wat ik bestrijd is dat dit gedaan wordt om andere landen te bestelen.

Een voorbeeld is Chili. Vermoedelijk heeft de CIA een belangrijke rol gespeeld in de coup van Pinochet. Vergeten wordt dat Allende (die 37% van de stemmen behaalde en gefinancierd werd door de KGB) het land naar de economische afgrond leidde. Pinochet voerde na enkele jaren, met behulp van de VS, een een kapitalistisch systeem in. Min of meer volgens de beginselen van Friedman. De bijbehorende wetgeving, vermindering van overheidsinvloed en groei van de middenklasse leidde uiteindelijk tot een relatief open, democratische en stabiele samenleving met de grootste welvaartsstijging in Zuid-Amerika

De Amerikaanse invloed kan dus leiden tot fundamentele verbeteringen. Het is maar hoe de leiding in het betreffende land dit verder oppakt. West-Europa en Japan na wo2 zijn andere voorbeelden.

reactie Mechanieker schreef:Elk land of regio heeft zo zijn eigen 'bestemming' binnen het lange termijn strategische beleid van de V.S. Sommige landen werden wel degelijk bestolen en moedwillig gedestabiliseerd, ondermijnd en afgeperst. Andere landen werden echter opgenomen in de westerse economische en militaire bondgenootschap. Door slechts een land er uit te pikken - iets wat Mallaby ook doet - kun je niets zeggen over het beleid van de VS (of eigenlijk de 'corporatocracy') in het algemeen. Kijk je echter naar het totale plaatje dan zie je dat Perkin's verhaal waarschijnlijk grotendeels op waarheid gebaseerd is, constateer ik.

Mijn begrip van de situatie is ongeveer dat sommige landen worden aangewezen als doelen voor economische uitbuiting, anderen voor economische stimulering, weer anderen voor politieke destabilisering en revolutie (regime change), weer anderen voor 'democratisering' (of juist niet!), enz. enz. enz. in het kader van een groot, min of meer samenhangend maar decentraal uitgevoerd, plan. Ik vind daar niets vreemds aan. Het is gewoon standaard 'empire building' en van alle tijden, hoewel de schaal dit keer natuurlijk geen precedent kent.

Kun je het zo ongeveer met me eens zijn? Ik vind het namelijk wel interessant om precies uit te spitten wat jouw standpunt is. Voor je het eventueel vraagt: ik zie het nut niet van via p.m.'s dit verder uitzoeken. Laten we het openbaar houden om de corrigerende invloed van buiten maximaal te houden. Dat dit topic inmiddels is uitgevloeid, daar zit ik niet mee in dit geval. Het mag dan ook best naar het cafe worden verplaatst, wat mij betreft.

Mijn stelling, die ik met enige terughoudendheid verdedig, is dat de VS veel te weinig aan "Empire Building" doet en heeft gedaan in het verleden. De eisen die de VS stelt aan landen die profiteren (die je tot het VS rijk zou kunnen rekenen) van de VS en van wie de VS profiteert zijn veel te laag. De manier waarop de VS agressie pleegt tov landen die ze als vijandig ziet is in sommige gevallen veel te groot geweest. Dat zijn twee verschillende strategieën. Neem Irak. Wat opvalt is dat de voorbereiding voor wat er zou moeten gebeuren na de militaire overwinning dermate gering is geweest dat ik dit eerder misdadig noemde. Dit is wellicht exemplarisch. Saddam was de vijand. Alles veroorloofde Bush zich om hem te verslaan maar wat er daarna zou moeten gebeuren om Irak voor lange tijd binnen de Amerikaanse invloedsfeer te houden werd nagelaten.

De VS steunst al sinds Roosevelt Saoedi Arabië,. Het is een bondgenoot die bijna alle mogelijke militaire apparatuur kan kopen in de VS. Krijgt militaire ondersteuning en werd beschermt tijdens de 1e golfoorlog tegen Irak. Dit terwijl vanuit dit land moslimfundamentalisme en radicalisme over de hele wereld wordt ge-exporteerd. Het koningshuis flirt met het moslimfundamentalisme om te verhinderen dat de bevolking zich tegen hen keert met als gevolg dat het anti-Amerikaans terrorisme en vijandschap in de Arabische wereld en daarbuiten stimuleert. De madrassas in Pakistan, broedplaats van de Taliban en andere terroristen, zijn allemaal betaald vanuit Saoedi-Arabië. Als tegenprestatie voor de steun die de VS verleend zou daar toch een stokje voor gestoken moeten worden.

Egypte ontvangt per jaar meer dan $2 miljard steun van de VS. Zou als tegenprestatie dan niet, in het belang van de VS en van Egypte, , een begin gemaakt kunnen worden met het verlenen van burgerlijke vrijheden, rechtszekerheid en het stimuleren van kapitalistisch ondernemersschap d.w.z. de voorwaarden voor een open, stabiele democratie?

Je kunt vaak niet aflezen uit het beleid van een land dat het tot de Amerikaanse invloedsfeer behoort. Als het een echt 'empire'zou zijn zoals het Britse koloniale rijk, dan zou dit veel meer in de samenleving tot uitdrukking moeten komen. Dit zou tot meer stabiliteit, vrede en welvaart leiden. Het Amerikaanse buitenlandse beleid is veel te veel korte termijn beleid. Tijdens de koude oorlog had men een strategie die door Reagan nog het best werd toegepast. Men streed tegen socialistische landen en trachtte de Sovjet Unie economisch in het nauw te drijven. Sindsdien is het zoeken naar een strategie die op de juiste manier de Amerikaanse lange termijn belangen behartigt. Misschien komt Obama met een betere strategie.

Het IMF en de Wereldbank zijn twee instituties die wel hervormingen trachten te promoten die bevorderlijk zijn voor de bevolking. Deze organisaties kunnen echter niet genoeg invloed uitoefenen op autoritaire regimes om civil society- te bevorderen. Hierover later meer

Mijn stelling, die ik met enige terughoudendheid verdedig, is dat de VS veel te weinig aan "Empire Building" doet en heeft gedaan in het verleden.

Is dit een goedkeuren van de VS empire vanwege de kennelijke vrede, vrijheid en welvaart? Al goed, maar ze hadden wellicht een betere aanpak kunnen kiezen volgens mij. Eeuwenoude crises met lange looptijden moest men laten liggen en doorschuiven door gebrek aan organisatie. Dit wegens een tekort aan politieke draagvlak veroorzaakt door reguliere algemene overmoed en ondeskundigheid. Korte termijn denken - zoals je zegt - is uiteindelijk nog het hoogst haalbare, en dan zelfs vaak nog ondersteund door allerlei geheim gesjoemel achter de schermen...

Alles veroorloofde Bush zich om hem te verslaan maar wat er daarna zou moeten gebeuren om Irak voor lange tijd binnen de Amerikaanse invloedsfeer te houden werd nagelaten.

Daar zijn allerlei oorzaken voor beschreven die wellicht en begrijpelijkerwijs chronisch van aard zijn in het VS machtsstelsel. Incompetentie en arrogantie wordt er dan geroepen in de mainstream, maar in de gespecialiseerde pers: gebrek aan eensgezindheid onder het VS leiderschap op dit onderdeel, zoals met Irak-2:

BBC - U.S. Broadcast Exclusive: Secret U.S. Plans For Iraq’s Oil Spark Political Fight Between Neocons and Big Oil'

President Bush was planning to invade Iraq before the September 11th attacks and was considering two very different plans about what to do with Iraq’s oil. The plans sparked a political fight between neoconservatives and big oil companies and may help explain the recent appointments of Paul Wolfowitz to head the World Bank and John Bolton as ambassador to the United Nations.

En fin.

Egypte ontvangt per jaar meer dan $2 miljard steun van de VS. Zou als tegenprestatie dan niet, in het belang van de VS en van Egypte, , een begin gemaakt kunnen worden met het verlenen van burgerlijke vrijheden, rechtszekerheid en het stimuleren van kapitalistisch ondernemersschap d.w.z. de voorwaarden voor een open, stabiele democratie?

Relevant punt, maar in [url=http://'http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt#Economy']Egypte[/url] gaat alles toch prima? Het gaat net genoeg vooruit om de bevolking (Sunni) rustig te houden, en de economie bestaat vooral uit (achteraf aanwijsbaar goedkope) export van grondstoffen en toerisme. Wat wil je nog meer, als geindustrialiseerde handelspartner zijnde? Prima empire building!

Je kunt vaak niet aflezen uit het beleid van een land dat het tot de Amerikaanse invloedsfeer behoort. Als het een echt 'empire'zou zijn zoals het Britse koloniale rijk, dan zou dit veel meer in de samenleving tot uitdrukking moeten komen. Dit zou tot meer stabiliteit, vrede en welvaart leiden.

Hm. De vrede en welvaart onder de VS hegemonie in de wereld, ook onder niet-bondgenoten, is toch veelal groot en verbeterd? Sinds de 70-er jaren is de wereld vrijwel overal aanwijsbaar vooruit gegaan, zoals jij destijds al heb aangewezen. De VS bouwde het imperium in samenwerking met bondgenoten zoals wij. Dat was volgens mij het enige verschil met de Britten, maar ik ken er te weinig van. Er is van oudsher - en wordt - trouwens veel geschreven over de VS invloedsfeer, evenals de invloedsferen van andere (groot)machten. Die zijn juist erg goed aanwijsbaar volgens mij...

Het IMF en de Wereldbank zijn twee instituties die wel hervormingen trachten te promoten die bevorderlijk zijn voor de bevolking. Deze organisaties kunnen echter niet genoeg invloed uitoefenen op autoritaire regimes om civil society- te bevorderen. Hierover later meer

Ik ga alvast vrij over op meer. Het beoordelen van de VS kan alleen door het hele verhaal erbij te pakken omdat een hegemonie geen ander duurzaam bestaansrecht heeft lijkt me. Zie voor een column met raakvlakken nu:

Energy Bulletin - 'Malthus and vice'

Without growth, there would be no economy as we know it. But modern culture, by and large, doesn't see that it can exist only in the medium of ceaseless growth and expansion, because a fish doesn't see the water it swims in. Only today, in the recent, breathless moments of the greatest economic crash since the Great Depression, do we begin to perceive the waters around us.

[...]

If we don't grasp the nettle and begin to address population growth directly, there won't be much wealth left to redistribute. We do not have "a generation or two" wait for population to "level off."

Is het VS imperium en haar invloed geschikt voor steady-state en populaitebeheersing? Zo ja, dan zijn alle middelen geoorloofd wellicht, maar zo nee: hoe zal ze haar eigen ineenstorting voorkomen? Allemaal realpolitiek die bespreekbaar is in termen van de filosofie van begin vorige eeuw. Een lang verhaal dus.

Ik ben er helaas nog niet aan toegekomen om te reageren, wat ik wel van plan ben.

Mijn sympathie voor de VS heeft te maken met de beginselen van de Amerikaanse revolutie. De destijds vervaardigde teksten (grondwet, bill of rights, onafhankelijkheidsverklaring) zijn juridisch en ideologisch nog altijd van grote invloed. Daarom kan een Amerikaanse regering niet te veel of te langdurig afwijken van deze beginselen die o.a. ook anti-kolonialistisch zijn. Wel impliceren deze beginselen ook een nieuwe orde die ook in het buitenland kan gelden en waarop mensen buiten de VS daarom hun hoop kunnen vestigen in moeilijke tijden

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>