Wetenschapsforum

Eerst een kleine zijstap voor ik bij het echte onderwerp terecht kom.

Ooit heb ik eens een documentaire gezien over een experiment van een Britse(denk ik, was allesinds engels) universiteit die enkele mensen gedurende 48 uur opsloot in het donker(met de toestemming van de deelnemers). Ook werden hen een soort "omhulsel" omgedaan en een blinddoek en oorbeschermers. Zo konden ze niks horen, zien(hoewel de kamers toch donker waren, maar kom...) en voelen.

Het ging hem om 2 mannen en 2 vrouwen, iedere keer een introvert en een extravert persoon.

In de kamers was enkel een bed voorzien en hing een camera met nachtkijker. Het geluid werd opgenomen, dus als de deelnemers iets wilden zeggen konden de onderzoekers dat meteen horen en ook antwoorden via een luidspreker.

Na een tijd begonnen alle deelnemers dingen te zien. Gigantische stapels mosselen. Alle soorten eten enzovoort. Later zagen ze nog steeds dingen, maar die hielden geen steek meer, hadden meestal geen vorm of waren blijkbaar behoorlijk schrikwekkend. Nog later begonnen alle deelnemers dingen te voelen, steken van pijn, hoewel ze gewoon rechtstonden en in hun bed lagen. Ook meende een van de deelnemers muziek te horen, doch het was perfect stil in de kamers. En de muziek werd steeds luider en luider en wou maar niet ophouden.

Ze hebben de 48 uur uitgezeten en de conclusie's werden genoteerd. Men kwam tot het besluit dat het menselijk lichaam constant stimulansen nodig heeft. Zowel audio/visueel als gedachten.

Men moet constant dingen aanraken, zelfs al is het maar je arm die op een tafel ligt, men moet constant dingen zien, zodat het brein kan werken, enzovoort.

Nu kan je dit principe perfect doortrekken naar een gedachtenwereld. Men heeft moralen en waarden, opvattingen van de wereld en zichzelf enzovoort.

Nu vraag ik mij af, hoe zit dat met het idee dat je speciaal bent?

Om wat te verduidelijken verwijs ik naar ieders kinderenjaren. Hoeveel keer heb je wel niet gehoord van de kinderjuf, of van de verkoopsters aan het viskraam, of je (groot)ouders, verre familie die plots op bezoek(of omgekeerd) komt, enz... dat je toch zo'n speciaal jongentje/meisje bent.

En de grootste van ze allemaal: televisie. Feitelijk horen kinderen van de afgelopen 15 jaar(daar gooi ik met m'n pet naar) steeds meer dat ze toch zo speciaal zijn. Een reden wordt er vaak niet bijgegeven, ze zijn het gewoon.

En dan kom je in de puberteit terecht. En dan vraag je je af, waarom niemand je nog zegt dat je speciaal bent. Waarom niemand dat nog bevestigt, waarom je er ineens iets voor moet doen, terwijl dat de afgelopen 10 jaar van je bewustzijnde leven helemaal niet zo was.

10 jaar is best lang voor een kind...

Nu kan ik het verband leggen met dat experiment waar ik in het begin van de post over sprak: als we van iets verwreemd worden dat we dagelijks gewend zijn te krijgen, gaan we al snel hallucineren dat het toch nog bestaat.

Als je denkt aan al die rebellerende kinderen, die toch maar weer mama en papa het bloed onder de nagels halen en niet nadenken over de gevolgen van hun daden, geen volwassen verantwoordelijkheden willen enzovoort, kan je de lijn terugtrekken naar het 10-jaar durend dagelijks ritueel van de kinderen in te pompen dat ze speciaal zijn?

Ook hechten kinderen vandaag de dag veel belang aan wat mensen van hen denken. Zoveel zelfs dat ze lessen overslaan op school om toch maar niet die test te moeten afleggen, want als ze dan buizen, dan denkt iemand misschien dat ze dom zijn, en dat vinden ze dan weer veel belangrijker dan hun lessen snappen. Zolang niemand maar slecht van hen denkt, doen ze zowat alles.

Ook dat kan je doortrekken naar dat "speciaal zijn". Ze hebben dat al eens verloren, nu willen ze de rest ook niet verliezen.

Dan is ook een vraag: in hoeverre gaat onze maatschappij te ver met het verwennen van kinderen en hen aan te leren dat ze speciaal zijn om geen enkele andere reden dan dat ze bestaan?

Geen antwoord, gewoon even wat commentaar.

Het is een primitieve reactie dat we informatie welke niet aanwezig is invullen met onze fantasie (al dan niet gebaseerd op eerdere waarnemingen). Dit is de reden waarom we onze blinde vlek in ons gezichtsveld niet zien. Dit is ook de reden waarom we na een heel korte snelle blik op iets te werpen, verkeerde dingen zien. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom de mensen in deze experimenten iets waarnemen. Niets waarnemen is een evolutionair onbestaand gegeven en bij gebrek aan stimuli vullen de hersenen de beperkte hoeveelheid aanwezige reële informatie aan met iets wat in het geheugen aanwezig is. De hersenen bieden je niet de keuze aan van wat mogelijk is dat je zou waarnemen, maar biedt je een enkele mogelijkheid aan. Net zoals je bij dubbelzinnige tekeningen ook maar één tekening tegelijk kan zien (bijv. de twee mannetjes en de vaas).

Ik denk niet zo dat je dat kan doortrekken naar morele waarden gezien deze, vanuit evolutionair tijdsperspectief, nog maar net bij de mens aanwezig is.

Ik denk niet zo dat je dat kan doortrekken naar morele waarden gezien deze, vanuit evolutionair tijdsperspectief, nog maar net bij de mens aanwezig is.

Evolutionair tijdsperspectief, morele waarden, holala, een hoop lastige woorden. Gelukkig weet ik wat ze betekennen.

Als dit echt nog niet zo lang bestaat, wat dan met het concept van het alfamannetje van een "clan" zeg maar?

Dat concept bestaat niet alleen bij dieren, dat bestond bij de oermens ook al. Is dat dan niet speciaal zijn ten opzichte van anderen, gewoon omdat je sterker bent?

Nu weet ik best dat er gigantische verschillen zijn tussen de intelectuele capaciteiten van onze generatie en die van onze verre voorouders, maar het kan niet gezegd of bewezen worden dat de aanpassing aan iets dat er plots niet meer is een moderne of primitieve aanpassing is.

Daar heeft men geen mooi stukje technologie voor of een hapklaar boek dat het even voor je uitlegt. Een hoop massamedia die je allemaal vertellen dat zij je wel zullen helpen, dat bestaat, maar iets algemeen? Nee hoor.

@Evil Lathander

Dit is mijn uitleg voor wat jij beschrijft.

Alle mensen in de hele wereld willen graag liefde, aandacht en respect. Alle mensen oud, jong, man, vrouw, wit, bruin, gelovig of ongelovig, homo, hetero, allemaal. En hoe meer hoe beter.

Maar om dit te kunnen krijgen zijn we afhankelijk van onze medemens of die dat wil geven. En daar zit hem het probleem want we willen het wel heel graag krijgen maar we doen heel erg moeilijk over het geven van liefde, aandacht en respect.

Niemand doet er moeilijk over om kleine kinderen te voorzien in deze brood nodige behoefte maar als een kind groter wordt en op schoot wil zitten dan zeggen we al gauw "daar wordt je te groot voor". Het ligt niet aan ket kind maar aan de omgeving die gaande weg de tijd steeds meer conditie's hanteert om maar niet te hoeven geven.

In onze huidige maatschappij zijn mega veel conditie's bedacht uiterlijk, geloof, geslacht, huidskleur, leeftijd, opleidings niveau etc. Je kan eigenlijk beter zeggen we sluiten iedereen uit tenzij we er zelf nadeel van (kunnen) ondervinden, niet bij directe familie, niet bij je baas, niet bij uitsmijters. En als wij denken dat we sterker zijn of macht hebben over mensen dan staat ons niets in de weg om mensen de grond in te trappen (denk aan onze populisten).

De mens in onze huidige maatschappij is continue in strijd om liefde, aandacht en erkennig te krijgen. Velen delven het onderspit tegen al die conditie's en rest niets anders dan liefdeloosheid (de ggz kan al jaren de vele aanvragen niet aan).

Beter zou zijn als we voor iedereen respect zouden hebben behalve voor de respectloze mens. Het kost eigenlijk helemaal niets om het wel te doen en onze leef omgeving knapt daar gigantie's van op.

Inprincipe kan je kinderen niet te veel liefde, aandacht en respect geven. Dit is zeer belangrijk voor de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid. Z'n gevoel voor eigenwaarde en vertrouwen in de maatschappij. Ze worden er stabiele mensen van.

Ik ga eerst in op een paar (iets) kleinere punten vooraleer het grotere onderwerp te tackelen

Hoeveel keer heb je wel niet gehoord van de kinderjuf, of van de verkoopsters aan het viskraam, of je (groot)ouders, verre familie die plots op bezoek(of omgekeerd) komt, enz... dat je toch zo'n speciaal jongentje/meisje bent.

Da's bijna niet te tellen! Maar dat komt gewoon omdat ik best wel speciaal bén

Evil Lathander schreef:Als dit echt nog niet zo lang bestaat, wat dan met het concept van het alfamannetje van een "clan" zeg maar?

Dat concept bestaat niet alleen bij dieren, dat bestond bij de oermens ook al. Is dat dan niet speciaal zijn ten opzichte van anderen, gewoon omdat je sterker bent?

Jawel, maar die verwoording houdt een moreel oordeel in dat in die clan niet aanwezig is. Het alfamannetje dénkt niet dat hij speciaal is, maar heeft een wezenlijk voordeel t.o.v. de andere mannetjes omwille van het verschil in kracht. Het is geen onderdeel van een narratieve identiteit, maar een veeleer instinctmatig functioneren o.b.v. een reëel machtsverschil.

Nu weet ik best dat er gigantische verschillen zijn tussen de intelectuele capaciteiten van onze generatie en die van onze verre voorouders, maar het kan niet gezegd of bewezen worden dat de aanpassing aan iets dat er plots niet meer is een moderne of primitieve aanpassing is.

Wat bedoel je hiermee precies?

Niemand doet er moeilijk over om kleine kinderen te voorzien in deze broodnodige behoefte ...

Dat is vandaag inderdaad zo, maar er is evidentie dat dat niet altijd zo geweest is. Liefde voor kinderen is volgens mij evenmin onconditioneel als liefde voor jongeren of volwassenen. Bepaalde condities kunnen aan heel kleine kinderen eenvoudigweg niet opgelegd worden, en voor andere condities zijn ze gewoon niet in staat om ze te breken.

De mens in onze huidige maatschappij is continue in strijd om liefde, aandacht en erkennig te krijgen. Velen delven het onderspit tegen al die conditie's en rest niets anders dan liefdeloosheid (de ggz kan al jaren de vele aanvragen niet aan).

Ik denk dat een dergelijke strijd er steeds geweest is. Ze wordt nu enkel op andere manieren uitgevochten en wordt anders gekaderd binnen onze cultuur. Alle verantwoordelijkheid is bij elk individu alleen komen te liggen, in veel grotere mate dan vroeger vaak het geval was. Het is jouw verantwoordelijkheid om er dagelijks goed uit te zien, sportief te zijn, intelligent te zijn, productief te zijn en wat al niet.

Beter zou zijn als we voor iedereen respect zouden hebben ...

Dat zou inderdaad bijzonder mooi zijn, maar het is een utopie.

Het kost eigenlijk helemaal niets om het wel te doen en onze leef omgeving knapt daar gigantie's van op.

Ik weet niet of liefde geven werkelijk kosteloos is. Als jij je onconditioneel blootgeeft aan een ander, is er de mogelijkheid dat hij/zij je (mogelijk onbedoeld) alsnog kwetst. De condities die we stellen hebben dus zeer waarschijnlijk vooral zelfbescherming tot doel.

Inprincipe kan je kinderen niet te veel liefde, aandacht en respect geven. Dit is zeer belangrijk voor de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid. Z'n gevoel voor eigenwaarde en vertrouwen in de maatschappij. Ze worden er stabiele mensen van.

Het is ontegensprekelijk juist dat liefde, aandacht en respect belangrijke factoren zijn voor het gevoel van eigenwaarde, vertrouwen in de maatschappij en algemene stabiliteit. Dat er niet zoiets bestaat als "te veel" van deze zaken trek ik echter in twijfel. Liefde kan verstikkend werken. Niet voor niets wordt gezegd dat het doel van opvoeding is dat je kinderen op een dag in de mogelijkheid zijn om je (tenminste ten dele en tijdelijk) te verlaten.

Ooit heb ik eens een documentaire gezien over een experiment van een Britse(denk ik, was allesinds engels) universiteit die enkele mensen gedurende 48 uur opsloot in het donker(met de toestemming van de deelnemers). Ook werden hen een soort "omhulsel" omgedaan en een blinddoek en oorbeschermers. Zo konden ze niks horen, zien(hoewel de kamers toch donker waren, maar kom...) en voelen. (...)

Voor meer hierover is

Nu kan je dit principe perfect doortrekken naar een gedachtenwereld. Men heeft moralen en waarden, opvattingen van de wereld en zichzelf enzovoort.

Je kan het doortrekken, maar of het heel eenvoudig is weet ik niet. We hebben inderdaad een zekere nood om met gedachten te spelen (de ene wat meer dan de ander). In isolatie kan onze fantasie zelfs de rol vervullen van iemand om onze gedachten mee te delen, of zoeken we tenminste andere manieren om onze gedachten uit te drukken (in een dagboek, bijvoorbeeld). Voor bijna elk van die zaken is het echter wel zo dat te duiden valt waar ze vandaan komen (die moraal, die waarden en die opvattingen). Maar goed, dat is misschien maar ten dele relevant voor je punt.

Mag ik je stelling als volgt samenvatten?

"Kinderen krijgen doorgaans vanop erg jonge leeftijd steeds opnieuw te horen dat ze speciaal zijn, tot dit aan de puberteit ophoudt. Als dit gebeurt, gaan ze zelf op zoek naar een manier om de gefrustreerde behoefte om speciaal gevonden te worden, opnieuw in te vullen."

Het is mogelijk, al is het uitgangspunt moeilijk te controleren. Laten we voorlopig inderdaad aannemen dat het klopt (met die reserve dat de puberteit, als initieel louter biologische verandering, slechts voor een beperkt aantal zaken als cesuur kan genomen worden). We kunnen dan ook aannemen dat men zal trachten die behoefte in te vullen, zoals men bij ongeveer elke behoefte naar homeostase tracht. De vraag is dan of dit noodzakelijk dysfunctioneel is.

Want die behoefte kan ingevuld worden door bijvoorbeeld te werken aan je kennis, uit te blinken in sport, een vriendenkring uit te bouwen, etc. Als dat zo is (en dat lijkt mij plausibel en intuïtief) dan moeten extra factoren geduid worden waardoor die situatie dysfunctioneel wordt.

Het is mogelijk, al is het uitgangspunt moeilijk te controleren.

Dat wou ik even quoteren voor ik op de rest antwoord. Want laat het duidelijk zijn: wat ik voorstel is enorm moeilijk te controleren en te onderzoeken.

En onderzoek is de enige mogelijke manier.

Aristoteles dacht dat je de wereld en alles erin kon begrijpen door er over na te denken. Maar dat is niet zo. Als je enkel nadenkt, beperk je jezelf tot je eigen ervaring van het probleem en je eigen ervaring van hoe je andere mensen met het probleem ziet omgaan. En dat doen op vlak van psychologische problemen is een garantie voor mislukking.

Maar om dit te kunnen krijgen zijn we afhankelijk van onze medemens of die dat wil geven. En daar zit hem het probleem want we willen het wel heel graag krijgen maar we doen heel erg moeilijk over het geven van liefde, aandacht en respect.

In dat opzicht, wat denk je van dit idee: onze ervaring vormt een soort drempel. Een drempel die betrekking heeft tot hoe makkelijk deze liefde en aandacht ons gegeven wordt. Kinderen die constant verteld worden dat ze speciaal zijn enzo, leggen deze drempel bijzonder laag. Ze zijn gewend het zo snel en makkelijk te krijgen en de verandering is waar het hem zit. Je krijgt het wel nog, maar nu moet je er plots iets voor doen.

Niemand doet er moeilijk over om kleine kinderen te voorzien in deze brood nodige behoefte maar als een kind groter wordt en op schoot wil zitten dan zeggen we al gauw "daar wordt je te groot voor". Het ligt niet aan ket kind maar aan de omgeving die gaande weg de tijd steeds meer conditie's hanteert om maar niet te hoeven geven.

Inderdaad, maar snapt het kind dit. Welk kind heeft nu genoeg levenservaring om te weten dat de manier waarop je andere mensen behandelt afhankelijk is van iets?

In onze huidige maatschappij zijn mega veel conditie's bedacht uiterlijk, geloof, geslacht, huidskleur, leeftijd, opleidings niveau etc. Je kan eigenlijk beter zeggen we sluiten iedereen uit tenzij we er zelf nadeel van (kunnen) ondervinden, niet bij directe familie, niet bij je baas, niet bij uitsmijters. En als wij denken dat we sterker zijn of macht hebben over mensen dan staat ons niets in de weg om mensen de grond in te trappen (denk aan onze populisten).

Nja, je hebt mensen die dit doen om de redenen die jij zegt en je hebt mensen die het doen omdat ze oprecht onrecht willen aanvechten. Maar de eerste groep is ongetwijfeld de grootste. Dus kan je je de vraag stellen, waar komt dit vandaan? Dit gevoel superieur te moeten zijn aan anderen? Kan het niet eens verbonden zijn aan het verlangen speciaal gevonden te worden? Dat je na een tijd gewoon jezelf als speciaal gaat bestempelen aan de hand van je gedrag, omdat je omgeving het niet wil doen?

De mens in onze huidige maatschappij is continue in strijd om liefde, aandacht en erkennig te krijgen. Velen delven het onderspit tegen al die conditie's en rest niets anders dan liefdeloosheid (de ggz kan al jaren de vele aanvragen niet aan).

Proberen mensen veel meer te krijgen dan ze nodig hebben? Alweer een drempel als resultaat van ervaring uit de jongere levensjaren?

Beter zou zijn als we voor iedereen respect zouden hebben behalve voor de respectloze mens. Het kost eigenlijk helemaal niets om het wel te doen en onze leef omgeving knapt daar gigantie's van op.

Dat is inderdaad een mooi ideaal. Maar dat is dan weer economisch gezien een zeer slecht iets, want voor vele bedrijven is hun winst afhankelijk van het uitspelen van de verschillen tussen mensen. Je zal met zo'n wereldvisie enorm veel tegenstand ondervinden van de massamedia.

Inprincipe kan je kinderen niet te veel liefde, aandacht en respect geven. Dit is zeer belangrijk voor de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid. Z'n gevoel voor eigenwaarde en vertrouwen in de maatschappij. Ze worden er stabiele mensen van.

Een gevoel van eigenwaarde zeg je? Daar kun je best te ver mee gaan, waar denk je dat arrogante mensen vandaan komen? Die worden over het algemeen beschreven als "een te groot gevoel van eigenwaarde, als gevolg van conditieloze aandacht en liefde in de kinderjaren"

Jawel, maar die verwoording houdt een moreel oordeel in

Meen je dat werkelijk? Ik denk van niet. Indien we een oordeel vellen, betekent dat onmiddelijk ook dat we nagedacht hebben over redenen om deze aandacht en liefde te geven. Die reden(en) berpekt zich meestal tot "het is een kind". Wij volwassenen kunnen zo redeneren en begrijpen dat, maar een kind niet. Een kind heeft geen ervaring en ziet slechts gebeuren wat er gebeurt, zonder de mogelijkheid te hebben om de reden te onderzoeken. Waarom trouwens een reden zoeken als iets leuks je overkomt? Zeker op zo jonge leeftijd, als het wantrouwen dat zo eigen is aan de volwassen mens ontbreekt?

Wat bedoel je hiermee precies?

Dat het effect op de emoties en geestelijke gesteldheid van een persoon door het wegnemen van iets dat hen dierbaar is, iets is waarvan ik vermoed dat het nu niet veel anders was dan vroeger.

Liefde voor kinderen is volgens mij evenmin onconditioneel als liefde voor jongeren of volwassenen.

Zeg dat maar eens tegen een moeder die net een kind gekregen heeft.

Ik weet niet of liefde geven werkelijk kosteloos is. Als jij je onconditioneel blootgeeft aan een ander, is er de mogelijkheid dat hij/zij je (mogelijk onbedoeld) alsnog kwetst. De condities die we stellen hebben dus zeer waarschijnlijk vooral zelfbescherming tot doel.

En dan nog iets: vrienden hebben is OK, maar hoe meer je er hebt, hoe meer tijd je aan anderen gaat besteden en uiteindelijk je eigen leven gaat verwaarlozen. Dat is een hoge grens, maar de manier waarop Michel het verwoord doet het zo klinken.

Het is ontegensprekelijk juist dat liefde, aandacht en respect belangrijke factoren zijn voor het gevoel van eigenwaarde, vertrouwen in de maatschappij en algemene stabiliteit. Dat er niet zoiets bestaat als "te veel" van deze zaken trek ik echter in twijfel. Liefde kan verstikkend werken. Niet voor niets wordt gezegd dat het doel van opvoeding is dat je kinderen op een dag in de mogelijkheid zijn om je (tenminste ten dele en tijdelijk) te verlaten.

Kinderen die al te veel liefde en aandacht krijgen worden onbeholpen volwassenen.

"Kinderen krijgen doorgaans vanop erg jonge leeftijd steeds opnieuw te horen dat ze speciaal zijn, tot dit aan de puberteit ophoudt. Als dit gebeurt, gaan ze zelf op zoek naar een manier om de gefrustreerde behoefte om speciaal gevonden te worden, opnieuw in te vullen."

In het vet wat ik eraan veranderd heb:

"Kinderen krijgen doorgaans vanop erg jonge leeftijd steeds opnieuw te horen dat ze speciaal zijn, tot dit aan de puberteit ophoudt. Als dit gebeurt, is er de vraag naar het waarom en frustratie over het verlies van hun speciaal zijn. Plots moeten ze er werkelijk iets voor doen(stel je voor). Daar hun omgeving het hen niet meer geeft, gaan ze zelf op zoek naar een manier om de gefrustreerde behoefte om speciaal gevonden te worden, opnieuw in te vullen."

Wat ik denk dat ontbreekt bij veel kinderen is duiding. Uitleg en waarheden. De kinderen moeten normen en waarden aangeleerd worden, in plaats van "Wat is mijn schatje to speciaal, lieve kleine jongen kan niks verkeerd doen."

Het is mogelijk, al is het uitgangspunt moeilijk te controleren. Laten we voorlopig inderdaad aannemen dat het klopt (met die reserve dat de puberteit, als initieel louter biologische verandering, slechts voor een beperkt aantal zaken als cesuur kan genomen worden). We kunnen dan ook aannemen dat men zal trachten die behoefte in te vullen, zoals men bij ongeveer elke behoefte naar homeostase tracht. De vraag is dan of dit noodzakelijk dysfunctioneel is.

Waarschijnlijk hoeft het niet altijd dysfunctioneel te zijn, maar je kan overal mee te ver gaan. Ook zenden kinderen genoeg signalen om aandacht naar hun omgeving, maar worden ze soms genegeerd. In zo gevallen wil ik het niet echt hun schuld noemen. Dat is alsof je tegen een kind dat zichzelf gesneden heeft zegt dat het niet moet wenen want er zit toch nog genoeg bloed in ze... >_>

En inderdaad, het hele hormonale verhaal van de puberteit is er ook nog. Maar dat mag geen heilige graal worden. Doet uw kind lastig? Geef puberteit de schuld.

Ouders zijn niet heilig en tevens niet alwetend. Iedereen maakt fouten en als je zit met een kind dat om aandacht schreeuwt en ouders die van kanten nog keren weten hoe dit te herkennen, laat staan er iets aan doen, dan zit je met een zo goed als onoplosbaar probleem.

Die behoefte kan ingevuld worden door bijvoorbeeld te werken aan je kennis, uit te blinken in sport, een vriendenkring uit te bouwen, etc. Als dat zo is (en dat lijkt mij plausibel en intuïtief) dan moeten extra factoren geduid worden waardoor die situatie dysfunctioneel wordt.

Best goed, maar je zit toch nog vast aan je ouderlijk huis tot je een baan hebt om op jezelf te wonen. En die jaren kunnen lang duren voor kinderen. Lange jaren die je moet doorbrengen met je ouders.

En dan heb je ook nog het groepje dat vast blijft zitten aan hun verleden. Die perse willen dat het mama (en soms ook papa) is die hun hun onvoorwaardelijke liefde en aandacht schenkt (en dit liefst duidelijk merkbaar doet).

Wat een post zeg (en het kan alleen maar meer worden vanaf hier)

Ik merk trouwens dat ik hier en daar niet bijzonder helder geweest moet zijn in mijn bewoordingen. In de hoop op beterschap:

Inderdaad, maar snapt het kind dit. Welk kind heeft nu genoeg levenservaring om te weten dat de manier waarop je andere mensen behandelt afhankelijk is van iets?

Je moet die mormels niet onderschatten Maar al bij al zijn we daar zelf ook niet goed in: we zijn allemaal geneigd om gedrag van anderen te zien als het resultaat van een eigenschap van de persoon in kwestie, eerder dan het toe te schrijven aan een situatie.

Een gevoel van eigenwaarde zeg je? Daar kun je best te ver mee gaan, waar denk je dat arrogante mensen vandaan komen? Die worden over het algemeen beschreven als "een te groot gevoel van eigenwaarde, als gevolg van conditieloze aandacht en liefde in de kinderjaren"

Ja, maar je moet jezelf wel van enige waarde achten, anders is het leven niet waard geleefd te worden. Bovendien is het gevoel van self-efficacy een buffer tegen veel andere psychologische problemen. En dat arrogantie puur voortkomt uit conditieloze aandacht en liefde weet ik toch ook niet meteen.

Evil Lathander schreef:

Als dit echt nog niet zo lang bestaat, wat dan met het concept van het alfamannetje van een "clan" zeg maar?

Dat concept bestaat niet alleen bij dieren, dat bestond bij de oermens ook al. Is dat dan niet speciaal zijn ten opzichte van anderen, gewoon omdat je sterker bent?

Jawel, maar die verwoording houdt een moreel oordeel in dat in die clan niet aanwezig is. Het alfamannetje dénkt niet dat hij speciaal is, maar heeft een wezenlijk voordeel t.o.v. de andere mannetjes omwille van het verschil in kracht. Het is geen onderdeel van een narratieve identiteit, maar een veeleer instinctmatig functioneren o.b.v. een reëel machtsverschil.

Meen je dat werkelijk? Ik denk van niet. Indien we een oordeel vellen, betekent dat onmiddelijk ook dat we nagedacht hebben over redenen om deze aandacht en liefde te geven. Die reden(en) berpekt zich meestal tot "het is een kind". Wij volwassenen kunnen zo redeneren en begrijpen dat, maar een kind niet. Een kind heeft geen ervaring en ziet slechts gebeuren wat er gebeurt, zonder de mogelijkheid te hebben om de reden te onderzoeken. Waarom trouwens een reden zoeken als iets leuks je overkomt? Zeker op zo jonge leeftijd, als het wantrouwen dat zo eigen is aan de volwassen mens ontbreekt?

Kan het dat we ergens even naast mekaar aan het praten waren? Ik bedoel dat het "alfa-mannetje" niet bewust zijn uniciteit of speciaalheid uitdraagt, maar een bepaald voordeel heeft op de andere mannetjes... Ik begrijp dus je reactie niet goed.

Dat het effect op de emoties en geestelijke gesteldheid van een persoon door het wegnemen van iets dat hen dierbaar is, iets is waarvan ik vermoed dat het nu niet veel anders was dan vroeger.

Dat zou best kunnen ja

Zeg dat maar eens tegen een moeder die net een kind gekregen heeft.

Ik ben ook weer geen sadist Toch ben ik ervan overtuigd dat het zo is: liefde voor een kind is niet onconditioneel. Vandaag krijgen we het bijna niet in ons hoofd dat het ooit anders geweest is, maar het is in de geschiedenis vrij uniek dat we het zo zien vandaag. (Ik moet dringend eens op zoek naar het boek "De mythe van de moederliefde".)

Edit: natuurlijk zijn de condities die we stellen persoonsgebonden. Dat wordt dan op zich weer bepaald door het ruimer maatschappelijk vertoog, dat stelt dat je onvoorwaardelijk van je kind moet houden. Ik denk dat we het klein-baby'tje-zijn als voldoende conditie voor liefde zijn gaan zien.

Er zijn nog steeds gevallen genoeg van kinderen die geen liefde krijgen. Je kan die gezinnen niet zonder meer opzijschuiven als "abnormaal", aangezien je daarmee wat men noemt "range restrictie" veroorzaakt: de hypothese wordt bevestigd omdat de data een te beperkte set uit de populatie vertegenwoordigen.

Kinderen die al te veel liefde en aandacht krijgen worden onbeholpen volwassenen.

Daar valt iets voor te zeggen denk ik. Maar dat betekent niet dat je je kind liefde moet onthouden.

Evil Lathander schreef:In het vet wat ik eraan veranderd heb:

"Kinderen krijgen doorgaans vanop erg jonge leeftijd steeds opnieuw te horen dat ze speciaal zijn, tot dit aan de puberteit ophoudt. Als dit gebeurt, is er de vraag naar het waarom en frustratie over het verlies van hun speciaal zijn. Plots moeten ze er werkelijk iets voor doen(stel je voor). Daar hun omgeving het hen niet meer geeft, gaan ze zelf op zoek naar een manier om de gefrustreerde behoefte om speciaal gevonden te worden, opnieuw in te vullen."

Wat ik denk dat ontbreekt bij veel kinderen is duiding. Uitleg en waarheden. De kinderen moeten normen en waarden aangeleerd worden, in plaats van "Wat is mijn schatje to speciaal, lieve kleine jongen kan niks verkeerd doen."

Je beschrijft hier uitersten natuurlijk... Anyway, ik vind niet dat psychologie de bedoeling moet hebben om voor te schrijven hoe kinderen precies opgevoed moeten worden, maar met een paar zaken ben ik het niet zonder meer eens. Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe je je kinderen "waarheden" kunt meegeven (want wat zijn dat eigenlijk?).

En inderdaad, het hele hormonale verhaal van de puberteit is er ook nog. Maar dat mag geen heilige graal worden. Doet uw kind lastig? Geef puberteit de schuld.

Dat bedoelde ik. Al bij al laat onderzoek weinig overeind van het hele "lastige pubers"-verhaal. Het is i.i.g. niet zo dat het allemaal vanuit hormoonhuishouding verklaard kan worden. De biologische veranderingen waarop ik doelde (het ontwikkelen van de secundaire geslachtskenmerken, etc.) zijn echter wel voldoende groot om bepaalde andere zaken in gang te zetten. Maar we dwalen af...

Algemeen vraagje: meen je echt dat er gewoon tegen veel kinderen continu gezegd wordt dat ze speciaal zijn zonder dat daar ook maar enige grond van waarheid inzit en dat dit op een gegeven moment abrupt ophoudt én in dat geval zonder meer dysfunctioneel is (vanwege dat kwantitatieve verschil)?

Je beschrijft hier uitersten natuurlijk... Anyway, ik vind niet dat psychologie de bedoeling moet hebben om voor te schrijven hoe kinderen precies opgevoed moeten worden, maar met een paar zaken ben ik het niet zonder meer eens. Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe je je kinderen "waarheden" kunt meegeven (want wat zijn dat eigenlijk?).

Dat kan volgens mij helemaal niet. Beste zou zijn ze te leren hoe met variabelen om te gaan.

Dat bedoelde ik. Al bij al laat onderzoek weinig overeind van het hele "lastige pubers"-verhaal. Het is i.i.g. niet zo dat het allemaal vanuit hormoonhuishouding verklaard kan worden. De biologische veranderingen waarop ik doelde (het ontwikkelen van de secundaire geslachtskenmerken, etc.) zijn echter wel voldoende groot om bepaalde andere zaken in gang te zetten. Maar we dwalen af...

Volgens mij is de hormonale onrust tijdens de puberteit slechts een "duwtje in de rug" om je frustraties tot uitting te brengen. Voor die periode durven kinderen meestal niet klagen, dan plots wel. Ik denk niet dat dat wil zeggen dat ze helemaal geen frustraties hebben, ze willen hoogstwaarschijnlijk ze gewoon niet uitten.

Algemeen vraagje: meen je echt dat er gewoon tegen veel kinderen continu gezegd wordt dat ze speciaal zijn zonder dat daar ook maar enige grond van waarheid inzit en dat dit op een gegeven moment abrupt ophoudt én in dat geval zonder meer dysfunctioneel is (vanwege dat kwantitatieve verschil)?

Een concreet nummer heb ik zeker niet, maar ik denk wel dat het veel voorkomt. Meer in Amerika dan in Europa, maar dat waait over. Reden dat ik er hier over post is dat ik er een tijdje geleden maar weer eens iets over geschreven vond.

Uit dit artikel haal ik:

Pleit Thomaes ervoor kinderen niet langer positief te bekrachtigen? "Helemaal niet. Met complimenten geven is niets mis, maar we moeten ermee ophouden kinderen te prijzen als ze helemaal niets speciaals hebben gedaan. Een kind dat denkt 'O, ik ben slim' denkt vanzelf ook 'Ik moet er niks meer voor doen, want ik ben al slim!' Dat kind zet zich bijgevolg niet meer in. Als een kleuterjuf tegen een kind zegt: 'O, wat kan jij goed een toren bouwen', dan voelt dat kind zich speciaal. Maar kan niet elk kind van vijf een toren bouwen? Zo speciaal is dat niet. Geef het liever een schouderklopje omdat het er een half uur hard en flink aan heeft gewerkt."

"Kinderen die voortdurend complimenten krijgen om wie ze zijn, krijgen de indruk dat ze niet mogen falen, want dan verliezen ze de waardering van de volwassene die het compliment geeft", zegt Thomaes. Hij pleit ervoor om net zoals bij straffen het gedrag aan te pakken, en niet de persoon zelf. "Je moet een kind laten voelen dat het als persoon áltijd de moeite waard is. Ook als het faalt. Zet de inspanning in de verf - 'Goed geprobeerd, jongen!' Een kind dat op die manier geprezen wordt, zal minder snel afhaken. Dat kind wéét dat het niet bang hoeft te zijn om fouten te maken, als het maar probeert en doorzet."

Verder las ik onlangs iets in een magazine dat in het weekend bij onze lokale krant zit over een psychologe die naar Amerika verhuist is.

Ze schrijft over hoe ze het schokkend vind dat veel ouders zo goed als totaal afhankelijk zijn van boeken om hun kinderen op te voeden, en hoe het merendeel van die boeken aanmoedigt dat je je kinderen zoveel mogelijk aandacht en liefde geeft en ze vaak zegt dat ze speciaal voor je zijn. Zonder verdere uitleg. "Heb je dat probleem met je kinderen? Lees dan maar eens dit boek, daar staat alles in dat je moet weten." Alsof gezond verstand niet meer werkt, zei de psychologe. Het probleem wordt dat je een generatie schept die dit op de letter volgt en dat zal doorgeven aan de volgende. Het komt blijkbaar nog meest vanal voor in grootsteden, waar ouders het drukker hebben.

En als ik terugdenk aan mijn kinderenjaren waren veel jongens en meisjes, ik ook denk ik, arrogante ettertjes die zich de heerser van de wereld waanden.

Evil Lathander schreef:Verder las ik onlangs iets in een magazine dat in het weekend bij onze lokale krant zit over een psychologe die naar Amerika verhuist is.

Ze schrijft over hoe ze het schokkend vind dat veel ouders zo goed als totaal afhankelijk zijn van boeken om hun kinderen op te voeden, en hoe het merendeel van die boeken aanmoedigt dat je je kinderen zoveel mogelijk aandacht en liefde geeft en ze vaak zegt dat ze speciaal voor je zijn. Zonder verdere uitleg. "Heb je dat probleem met je kinderen? Lees dan maar eens dit boek, daar staat alles in dat je moet weten." Alsof gezond verstand niet meer werkt, zei de psychologe. Het probleem wordt dat je een generatie schept die dit op de letter volgt en dat zal doorgeven aan de volgende. Het komt blijkbaar nog meest vanal voor in grootsteden, waar ouders het drukker hebben.

Prof. An Buysse maakt over die boeken overigens regelmatig de opmerking dat ze het kind beschrijven als een passieve recipiënt van de opvoeding. Terwijl kinderen zelf ook gigantisch veel invloed uitoefenen op hun ouders (en dat zelf ook vrij vlug doorhebben).

Evolutionair tijdsperspectief, morele waarden, holala, een hoop lastige woorden. Gelukkig weet ik wat ze betekennen.

Ohlala... Mijn excuses. Ik zal in het vervolg mijn woordenschat op voorhand laten controleren, om te voorkomen dat ik weer eens jongeleer met concepten en woorden die mijn capaciteiten te boven gaan. Ik zal alvast drie kaarsjes branden en 15 weesgegroetjes opzeggen om Uwe Heiligheid weer gunstig te stellen.

ypsilon schreef:Voor meer hierover is dit een goed startpunt voor de geïnteresseerde lezer.

Je kan het doortrekken, maar of het heel eenvoudig is weet ik niet...

Hangt er van af wat je wilt doortrekken, maar als het het onderliggende neurofysiologische mechanisme bedoelt dan houdt je stelling geen steek. Je verwart apofenie en adaptatie.

Hangt er van af wat je wilt doortrekken, maar als het het onderliggende neurofysiologische mechanisme bedoelt dan houdt je stelling geen steek. Je verwart apofenie en adaptatie.

Eh... Ik zie niet in waar je het over hebt. Misschien is het neurofysiologisch niet volledig vergelijkbaar, maar gedragsmatig zijn er parallellen. Ik heb het nergens over adaptatie (aan wat?) of over causale verbanden (waartussen?) gehad... Kun je op mijn andere stellingen ingaan zodat me duidelijker wordt waar je precies op doelt?

Ohlala... Mijn excuses. Ik zal in het vervolg mijn woordenschat op voorhand laten controleren, om te voorkomen dat ik weer eens jongeleer met concepten en woorden die mijn capaciteiten te boven gaan. Ik zal alvast drie kaarsjes branden en 15 weesgegroetjes opzeggen om Uwe Heiligheid weer gunstig te stellen.

Oké, tot hier en niet verder. Problemen met woordenschat hoeven niet te leiden tot ruzies (nu is het nog niet zo ver, maar ik spring er maar liever meteen op).

Ohlala... Mijn excuses. Ik zal in het vervolg mijn woordenschat op voorhand laten controleren, om te voorkomen dat ik weer eens jongeleer met concepten en woorden die mijn capaciteiten te boven gaan. Ik zal alvast drie kaarsjes branden en 15 weesgegroetjes opzeggen om Uwe Heiligheid weer gunstig te stellen.

Ik duid er slechts op dat de geïnteresseerden in dit onderwerp niet enkel wetenschappers en psychologen zijn. Ouders kunnen best ook wat opzoekwerk verrichten op het internet en dit hier tegenkomen, maar als het vol staat met termen die ze niet begrijpen, zijn ze weinig geholpen.

En dat is volgens mij nog steeds de taak van de wetenschap, exacte wetenschap of psychologische of welke anderen strekking dan ook, om de mensen te helpen.

Dit is een echt probleem dat jan met de pet aangaat. Als we hierover discussiëren wil ik er dus voor zorgen dat ook andere mensen snappen waarover het gaat.

Op zich een nobel streven, maar dit forum is er natuurlijk in de eerste plaats voor discussie, en niet voor het aanbieden van hapklare hulp.