Springen naar inhoud

Niets is zeker.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

niekm

    niekm


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2009 - 18:32

Ik denk dat je niets zeker kunt weten. bijvoorbeeld: iemand kijkt TV en zegt ik weet zeker dat die TV aanstaat. maar eigenlijk kun je dat niet zeker weten want misschien verbeeld je je wel. Die kans is dan wel erg klein dat je je verbeeld, misschien is die kans maar 0.000000001% maar de kans bestaat dan toch dat je je verbeeld, en je weet dus niet zeker of de TV aanstaat.

Wat denken jullie hier over?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2009 - 18:41

Ik vind solipsisme en ontologisch idealisme op zich onderhoudend, althans voor even. Maar verder valt er helemaal niets uit af te leiden of mee te doen, en valt het noch te bewijzen noch te diskwalificeren. Het idee dat de hele wereld fantasie is heeft dat gemeenschappelijk met het idee dat alles gesimuleerd is.

#3

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2009 - 19:13

Idee nummer 101 van Multatuli:

"Niets is zeker en zelfs dat niet."

Naar mijn indruk betreft het een idee die pretentie van (Waarheid) weten wil doen wankelen.

En op zich kan dit dan aanleiding geven tot een haast eindeloos onderzoek naar wat we eventueel dan wel nog en met veel voorbehoud kunnen 'weten'.

Bijvoorbeeld de 'Wetten van Newton' worden in principe maar als voorlopig 'geweten'. We werken ermee, en dat gaat goed totdat 'werkelijkheid' anders uitwijst.

Maar bijvoorbeeld 'geschiedenis' is nog veel meer problematisch, zozeer als we subjectief gekleurd proberen iets zinnigs te zeggen over processen die sowieso al moeilijk zo niet onmogeijk tot in elk detail en precies zijn te reconstrueren.

De idee betreft trouwens een ontkenning van zichzelf, en dat zie je wel meer bij dit soort beweringen.

Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat er best wel zoiets is als 'de piramiden van Egypte'. Maar het is dan weer een andere vraag hoe die piramiden precies ontstaan zijn, en wat precies hun functie was, enzovoort. De eindeloze speculatie daarover gaat maar voort... en komt maar langzaam in de buurt van wat misschien wel een meest plausibel verhaal kan zijn.

Trouwens, Socrates: 'Ik weet zeker dat ik niets zeker weet." Een 'gevaarlijke' idee, destijds, in de wereld van Socrates. Zie zijn einde. En ook tegenwoordig nog zeer 'shocking', in heel wat cultuur.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2009 - 20:10

Naar mijn indruk betreft het een idee die pretentie van (Waarheid) weten wil doen wankelen.

En op zich kan dit dan aanleiding geven tot een haast eindeloos onderzoek naar wat we eventueel dan wel nog en met veel voorbehoud kunnen 'weten'.

Bijvoorbeeld de 'Wetten van Newton' worden in principe maar als voorlopig 'geweten'. We werken ermee, en dat gaat goed totdat 'werkelijkheid' anders uitwijst.

Maar bijvoorbeeld 'geschiedenis' is nog veel meer problematisch, zozeer als we subjectief gekleurd proberen iets zinnigs te zeggen over processen die sowieso al moeilijk zo niet onmogeijk tot in elk detail en precies zijn te reconstrueren.

Dat zijn op zich zeker zaken om over na te denken, en waarover de epistemologie nog lang niet is uitgepraat. Maar het moet niet doorgetrokken worden. Het heeft geen zin om je af te vragen of je wel werkelijk achter je computer deze post zitten te lezen, of daar wel een computer is, of er Łberhaupt iets is rondom jou, of jij wel bent, etc. Het is goed om na te denken over onze kennis, de manier waarop we onze wereld vormgeven, en hoe wij ons verhouden tegenover een (an sich onkenbare) werkelijkheid. Maar vanuit een naÔef-idealistische positie worden uitspraken als deze ontkend:

Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat er best wel zoiets is als 'de piramiden van Egypte'.

En daar is geen enkele praktische implicatie uit af te leiden, het is niet bewijsbaar, noch weerlegbaar, zoals ik stelde.

#5

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2009 - 20:21

Behalve dan als je in de rij staand bij honderden Japanners en Amerikanen, ontdekt dat die piramiden er wel degelijk zijn, en je, wankelend op een kameel of dromedaris, opkijkt naar die muur die oprijst naar de hemel, van blokken, min of meer geordend, en daarin waarempel, zoiets als een piramide ontdekt.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 maart 2009 - 20:26

Juist! Allemaal goed en wel dat de realiteit zogenaamd niet bestaat, maar weggaan doet ze toch niet.

#7

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2009 - 20:42

De 'werkelijkheid' is een zeer hardnekkig fenomeen. Het is er en het meldt zich steeds. Ongeacht wat wij daar allemaal van denken. Het is robuust. Keihard. Subtiel. Maar steeds een onomkeerbaar gegeven. Kortgeleden hoorde ik van een zelfmoord, iemand die zich bij het graf van zijn ouders de hals had doorgesneden. De wereld was teveel. Blijkbaar. Te hard, te onverteerbaar, te... . Werkelijkheid? Wat er zich ook daar aan werkelijkheid meldt, wij leven daarmee, bestaan daarmee. Of niet, teveel, te zwaar. 'Werkelijkheid'.... het IS.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#8

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2009 - 17:02

Ik vind solipsisme en ontologisch idealisme op zich onderhoudend, althans voor even. Maar verder valt er helemaal niets uit af te leiden of mee te doen, en valt het noch te bewijzen noch te diskwalificeren. Het idee dat de hele wereld fantasie is heeft dat gemeenschappelijk met het idee dat alles gesimuleerd is.

Inderdaad. In dat topic wordt Empedocles aangehaald waarvan het verhaal wil dat hij in een vulkaankrater gesprongen zou zijn om zijn onsterfelijkheid te bewijzen. Hij leefde kennelijk in de overtuiging dat zelf de grootste zekerheid die we hebben (de dood) niet zeker was. Je kunt er natuurlijk over nadenken zolang het allemaal een beetje speelse filosofie is voor in de kroeg bijvoorbeeld. Maar je moet wel een dwaas zijn om daadwerkelijk de hand aan je zelf te slaan enkel vanuit een epistemologische overweging of gedachte.
Kortom, het is leuk om over na te denken maar geconfronteerd met de naakte werkelijkheid zijn we niet geneigd om dergelijke uitspraken ('niets is zeker') ook daadwerkelijk en consequent te aanvaarden.
Bovendien, zoals Benedict al aangaf, zijn dergelijke uitspraken met zichzelf in tegenspraak. Ze zijn om het maar zo te zeggen paradoxaal.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#9

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2009 - 15:41

Niets is Zeker?
Er zijn honderdduizenden mensen in Nederland die het als absoluut zeker achten dat:
- de wereld in zes dagen geschapen is;
- wetenschappelijk bewezen is dat de wereld puur materie is;
- de evolutietheorie een uitvinding is van satan;
- de wereld moet worden ingericht volgens hun Boek;
- bewustzijn een illusie is van actieve hersenen;
- filosofie enkel moeilijk lullen is;
- de dood en de belastingdienst de enige echte zekerheden zijn.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 maart 2009 - 16:20

Maar dat lijkt me allemaal niet veel te maken te hebben met de filosofische vraag over hoe zeker onze "realiteit" is.

#11

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 maart 2009 - 16:49

Ik wil graag een kleine verhandeling van zekerheid/onzekerheid plaatsen. Ikzelf ben een groot voorstander van het skepticisme. Er is echter een groot verschil tussen het gebruiken van het skepticisme om zo jezelf tot onderzoek te dwingen of gebruiken van het skepticisme als doel. Hiermee bedoel ik dat het verstandig is om te blijven onderzoeken, maar weer niet om het idee te hebben dat het onmogelijk is om iets te doorgronden en er zeker van te zijn dat dit ook in het ding-an-sich bestaat. Hiermee maak ik dus een onderscheid tussen categorische twijfel en hypothetische twijfel. Het is eigenlijk een verlengde van Descartes' dubito ergo cogito ergo sum.

Het belang hiervan is dat wanneer iemand denkt dat een bepaald antwoord nooit gevonden kan worden deze persoon feitelijk denkt dat objectieve waarheidsbeelden nooit waar kunnen zijn, daarmee slechts subjectieve waarheidsbeelden overlatend. Met subjectief bedoel ik op het subject betrokken en met objectief bedoel ik op het object betrokken. Omdat het waarheidsbeeld subjectief geworden is wordt het waarheidsoordeel feitelijk buiten die persoon zelf geplaatst. Die persoon zelf kan immers geen waarheid vinden en is daarom genoodzaakt middels andere methoden waarheid te bepalen: het volgen van bepaalde autoriteiten, de meerderheid laten bepalen, het volgen van regelbases: de eigen mening ondergeschikt maken.

Wanneer iemand de eigen mening ondergeschikt heeft laten maken is deze persoon speelbal geworden voor onheuse motiveringen middels bijvoorbeeld reclames, emoties, indoctrinatie of, anders gezegd, corruptie (omdat het ego er baat bij heeft). Dit is de kern van alle dictatoriale bewinden die ooit bestaan hebben.


Ik hoop dat een ieder zich hier terdege van bewust zal zijn.

Durf te denken!
Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#12

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2009 - 17:52

De mens als zelfstandig denkende eigenheimer is een relatief recent en eigenlijk nog maar zeldzaam verschijnsel. Want het grootste deel van de geschiedenis was de mens een groepsdier dat geloofde in groepswaarheden en met eigen cultuur als expressie van die groepswaarheid. En tegenwoordig zie je dat eigenlijk nog steeds, dat van die groepsdieren, die geloven in groepswaarheden en die dat bevestigen in groepsrituelen.

Maar als het gaat om de eventuele zekerheid van wat je kan weten, en volgens mij gaat het daar over, dan denk ik dat inzicht in hoezeer subjectief gekleurd en beperkt wij aankijken tegen de wereld, zal helpen. Waarnaast het ook belangrijk is te beseffen dat dit fundamentele voorbehoud bij ons weten en kennen niet betekent dat we maar in een soort subjectieve fictie leven, een hallucinatie waar je alle kanten mee op kan. Want ondertussen is er steeds maar die werkelijkheid, die een eigen manier van bestaan heeft, ongeacht wat wij daar van denken.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#13

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2009 - 21:14

De rede van dat ik nu pas reageer in dit topic(want ik had het al wel gezien) is dat ondanks de aan geen enkel criteria voldoende uitspraak van ts toch veel mensen de mogelijkheid zien zich te bewegen, op haast middeleeuwse wijze, op de grond van deze uitspraak, wat in alle gevallen in ieder geval niet zal leiden tot wat wij tegenwoordig (post) moderne filosofie noemen. Of de reden is dat ik de onbeheersbare behoefte voel van al deze uitspraken filosofisch gehakt te maken(voor een eventueel spagethimonster).

Voor de goede orde ziet Ypsilon al in dat er iets niet in de haak zit:

Ik vind solipsisme en ontologisch idealisme op zich onderhoudend, althans voor even. Maar verder valt er helemaal niets uit af te leiden of mee te doen, en valt het noch te bewijzen noch te diskwalificeren. Het idee dat de hele wereld fantasie is heeft dat gemeenschappelijk met het idee dat alles gesimuleerd is.


helaas ziet hij niet in dat het probleem van een gesimuleerde wereld van een andere orde is dan het probleem dat wij ervaren bij de uitspraak: niets is zeker(uitleg volgt).

Dan. Benedict Broere. Je hebt de klepel horen luiden. Zoveel is duidelijk. De uitspraak "Niets is zeker en zelfs dat niet" is geniaal en de context waarin jij de uitspraak plaatst evenzo. Maar daarna verval je in reeds bewandelde paden. Je geeft enkele prettige associaties maar het eigenlijke probleem van niets is zeker wil je maar niet vatten, lijkt als een fatamorgana te verdwijnen als het groenere gras achter de heuvel. Toch lijk je hier juist te gaan grazen:

De idee betreft trouwens een ontkenning van zichzelf, en dat zie je wel meer bij dit soort beweringen.

(uitleg volgt).

Gelukkig is het wel "leuk" erover na te denken:

Kortom, het is leuk om over na te denken maar geconfronteerd met de naakte werkelijkheid zijn we niet geneigd om dergelijke uitspraken ('niets is zeker') ook daadwerkelijk en consequent te aanvaarden.

Kennelijk staat het genot boven het gegeven dat veel mensen(lees: alle mensen) zich door epistomologische overwegingen laten leiden. Erg triest, dit leed vermaak. Jammer genoeg zet deze eenzijdigheid zich voort in de foutieve, doch met veel gewag en in cursief gebrachte uitspraak dat "niets is zeker" een paradox is.(uitleg volgt).

Nu. Terzake. Wat verwijt ik de mensen met de nodige ironie en sarcasme(hoop niet dat tere zieltjes geknakt zijn) nu eigenlijk?

Laat ik beginnen met een voorbeeld. Bijvoorbeeld deze uitspraak: rood is blauw. Iedereen die niet kleurenblind is ziet(en begrijpt) dat de uitspraak foutief is en zal verwijzen op de empirische verschillen tussen beide kleuren of aangeven dat blauw een golflengte heeft van 470 nanometer en rood van 700 nanometer. De verschillende afstanden in nanometers spreken elkaar dus tegen, zelfs op die manier dat zij voor het oog zichtbaar is en "rood" kan dus nooit "blauw" zijn. Rood en blauw zijn beide kleuren en zijn op die manier aan elkaar tegengesteld.

Hetzelfde geldt voor "niets" en "zeker". Helaas is het verschil niet meetbaar in nanometers, maar op een andere manier kan ik toch de analogie aantonen met de wijze waarop rood en blauw aan elkaar zijn tegengesteld en de wijze waarop niets en zeker aan elkaar tegengesteld zijn. Nieuw voorbeeld:

Ik loop door een donker woud waar recent een jonge dame in koele bloede om het leven is gebracht. Ik ben alleen en heb alleen het woord om mij te verdedigen. Al een keer opgeschrikt door een vluchtend hert loop ik met opgetrokken rug en gespitste oren het lange en vooral pikzwarte pad af. Uit het niets klinkt een geluid. Ik schrik. Draai me om en speur in de duisternis. Wat was dat?

Vanaf hier is alles mogelijk. Ik kan mij omdraaien en een spitsmuis zien. Dan denk ik: het is niets. Of, ik draai mij om en 1 blik is genoeg om zekerheid te verschaffen. Dit is de moordenaar van de laatst vermoorde jonge dame.

1 ding is zeker. Oog in oog met de potentiele moordenaar van een jonge dame denk ik niet: ik weet zeker dat ik niets zeker weet. Al helemaal niet ga ik uit van de happy ending van een gesimuleerde wereld of ervaar ik een paradoxale symphatie voor de moordenaar.

Nee, ik ga uit van twee mogelijkheden. Of het is niets(de spitsmuis) of het is zeker(aanval of vlucht-gedrag). Beide mogelijkheden zijn uitwerkingen(contrast) van de idee modaliteit. Niets en zeker zijn modussen(contrasten) van de werkelijkheidservaring. Niets en zeker verhouden zich tot modaliteit zoals rood en blauw zich verhouden tot kleur.

De uitspraak "niets is zeker"is dus een luchtkasteel, een irrationele samenvoeging van twee tegenstellingen. Anders ligt het bij de filosofische mijmeringen over een gesimuleerde wereld. Hier is namelijk wel spraken van een juiste invulling van de begrippen niets en zeker. Er wordt een concrete zijnswereld gegeven(de simulterende bron) en daar wordt een abstract begrip op toegepast, namelijk de vraag naar de mogelijkheid ervan. Hieruit blijkt duidelijk het verschil in orde tussen niets en zeker. Niets en zeker zijn namelijk predicaten welke a postriori gebruikt worden bij ervaringsoordelen, terwijl de vraag naar de mogelijkheid van een andere wereld slechts de vraag is naar een mogelijke, niet ervaren werkelijkheid. Er worden twee begrippen gegeven waarvan geen van beide wordt ingevuld en waarmee dus niet een werkelijkheidsoordeel kan worden gegeven. Daarom zegt Multatuli: Niets is zeker en zelfs dat niet. Eigenlijk zegt hij zoveel als: alles is mogelijk maar op het moment dat ik mij omdraai zie ik de werkelijkheid.

#14

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 maart 2009 - 21:30

Jullie hebben het mis theoriegeladen en Benedict Broere. Je kunt namelijk alles betwijfelen, maar dan is toch tenminste twijfel zeker. Daarmee bestaat ten minste het denken an sich. Nu goed, ik ben natuurlijk een transcendentaal idealist..

Een kleine uitleg:
Zoals ik al aangaf verwarren jullie de categorische twijfel met twijfel als 'doel'. Dat maakt jullie denken teleologisch. Deze vorm van denken verwerpt zichzelf omdat het een regelbasis hanteert. Vanwege die regelbasis zijn alle conclusies ten minste petitio's en daarmee, wanneer de conclusies overeenkomen met wat plaatsvindt, toevallig waar. Er bestaat geen noodzakelijkheid in deze vorm van denken. Binnen die vorm van denken is inderdaad niets zeker en in die zin strookt de conclusie wel met de methode. Het jammere is alleen dat de aanname was dat niets zeker is en dat er daarom niet vanuit gegaan wordt dat zekerheden gevonden kunnen worden, wat de petitio bewijst. Het systeem gaat op zijn gat wanneer men beseft dat er wel degelijk bepaalde patronen bestaan in het plaatsvinden, maar dat men op basis van ervaring altijd verrast kan worden. Deze tegenspraak bewijst dat er iets anders aan de hand is en dat de (empirische) methode an sich verworpen moet worden.

Een verduidelijking:
Omdat binnen de empirische methode enkel petitio's op kunnen treden kan compartimentalisatie plaatsvinden en kan men enkel inzien wat eerst 'geleerd' is. Indoctrinatie heeft vanaf dat moment vrij spel. Houdt de ogen open mensen: durf te denken!

Veranderd door Kritiek, 08 maart 2009 - 21:30

Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#15

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2009 - 22:12

Jullie hebben het mis theoriegeladen en Benedict Broere. Je kunt namelijk alles betwijfelen, maar dan is toch tenminste twijfel zeker. Daarmee bestaat ten minste het denken an sich. Nu goed, ik ben natuurlijk een transcendentaal idealist..


Dan kan ik toch ook jou betwijfelen en jij mij? Maar wat schiet ik ermee op alles en iedereen te betwijfelen? Twijfel is slechts een rationele kennisbron en heeft als kennisbron dezelfde beperkingen als een empirische. Er kan dus bv net zo goed compartimentalisatie plaatsvinden.

Wat jouw denken misschien nog wat twijfelachtiger maakt is dat de volgende uitspraken:

Zoals ik al aangaf verwarren jullie de categorische twijfel met twijfel als 'doel'

Dat maakt jullie denken teleologisch.

Deze vorm van denken verwerpt zichzelf omdat het een regelbasis hanteert.

niet voorzien zijn van verwijzingen naar de eigenlijke tekst of argumentatie.

Er bestaat geen noodzakelijkheid in deze vorm van denken. Binnen die vorm van denken is inderdaad niets zeker en in die zin strookt


Is het niet andersom? Dat de innerlijke samenhang noodzakelijk is, maar dat buiten die samenhang niets noodzakelijk is?

Het jammere is alleen dat de aanname was dat niets zeker is en dat er daarom niet vanuit gegaan wordt dat zekerheden gevonden kunnen worden

Is inderdaad jammer. Denk dat het zelfs onmgelijk is met elke rationalistische vorm zekerheid te vinden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures