Springen naar inhoud

Waarom lijken we vooralsnog alleen te zijn in het universum?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2009 - 15:54

Gezien de grote van het universum en de grote hoeveelheden sterren, lijkt het redelijk om aan te nemen dat er op meer plaatsen dan bij ons leven bestaat. Ik denk dat het zelfs redelijk is om aan te nemen dat om meerdere plaatsen dit leven zich heeft ontwikkeld tot intelligent leven.
Vaak heeft men zich de vraag gesteld hoe het dan komt dat wij dan nog niet bezocht zijn. Of zelfs nog helemaal geen signaal hebben opgevangen dat ook maar enigszinds lijkt op iets veroorzaakt door intelligentie. Men redeneerd dan dat de tijdsspanne die staat voor de totale evolutie van de mens vanuit het prille begin van het leven, niet veel voorsteld op kosmische schaal. En dat de kans dus groot is dat andere intelligenties zich veel eerder hebben ontwikkeld en dat wij er daarom signalen van zouden ontvangen moeten hebben op zijn minst. Dit lijkt een sterk argument om te stellen dat het universum NIET bezaaid moet zijn met leven.

Maar als je nu stelt dat leven (of misschien intelligent leven) zich pas kan ontwikkelen bij een bepaalde gebeurtenis in het universum. Pas als een bepaalde parameter een gevegen waarde bereikt.
Nu ben je van dit probleem af. Intelligentie heeft zich min of meer overal op het zelfde tijdstip ontwikkeld. Gezien de grote afstanden die de verschillende werelden zullen scheiden mag je veilig aannemen dat het logisch is dat wij nog niet op empirische gronden andere intelligentie hebben ontdenkt.

De volgende vraag is dan: Wat of welke gebeurtenis in het universum geeft het startsignaal?

Mijn antwoord hierop is dan: Het ontstaan van 3de generatie sterren, zoals onze zon er ook één is.
WETEN IS VERGETEN

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2009 - 17:10

Dat is idd een veel gehoord argument, dat leven eigenlijk nu pas kan ontstaan, getuige het feit dat we nu pas zijn ontstaan. Dit heet geloof ik het sterk antropische principe, je moet daar maar eens verder op zoeken.

Daarbij kan je ook nog opmerken dat wij pas 200 jaar in staat zijn om electromagnetische straling te manipuleren (lees communicatie) en dat we dus eigenlijk pas 200 lichtjaar verderop coherente informatie verstuurd hebben. Als je dan weer gaat bedenken hoe ver de gemiddelde leefbare planeet zou kunnen zijn, dan kom je daar nog bij lange na niet aan. Het is ook best geloof waardig dat rond die koers van menselijke technologische evolutie ook de kracht tot zelf vernietiging mogelijk is (denk koude oorlog toen we een aantal keer HEEL dichtbij waren en nu met global warming en andere potentiele problemen ook nog niet uit de gevaren zone zitten). Het is dus heel goed mogelijk (beetje deprimerend) dat een 'intelligente' samenleving wellicht helemaal niet in staat is om langer dan 1000 jaar te leven voordat het gigantisch instort. 1000 jaar is erg kort om het universum te verkennen.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#3

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2009 - 17:14

Gezien de grote van het universum en de grote hoeveelheden sterren, lijkt het redelijk om aan te nemen dat er op meer plaatsen dan bij ons leven bestaat. Ik denk dat het zelfs redelijk is om aan te nemen dat om meerdere plaatsen dit leven zich heeft ontwikkeld tot intelligent leven.

Dit is een onderstelling die op geen enkele manier onderbouwd wordt. Zolang men niet met data of afschattingen komt die deze onderbouwen, is deze argumentatie in mijn ogen zeer zwak. Het is niet zo dat in een oneindige verzameling elke eigenschap per definitie meerdere malen voorkomt. Bijvoorbeeld, de verzameling van natuurlijke getallen is oneindig, maar er is slechts 1 getal dat voldoet aan de eigenschap '=1'. Analoog, als (en zelfs dat is niet zeker) een oneindig aantal planeten bestaan, dan is het prima mogelijk dat slechts 1 planeet voldoet aan de eigenschap 'hier is leven'.

Opmerking: het antropische principe in het algemeen kan bij mij op weinig bijval rekenen. Het is niet meer dan een truckje om verklaringen uit de weg te gaan. Maar laten we die discussie hier niet voeren.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2009 - 17:32

Bijvoorbeeld, de verzameling van natuurlijke getallen is oneindig, maar er is slechts 1 getal dat voldoet aan de eigenschap '=1'. Analoog, als (en zelfs dat is niet zeker) een oneindig aantal planeten bestaan, dan is het prima mogelijk dat slechts 1 planeet voldoet aan de eigenschap 'hier is leven'.


Ofschoon dit voorbeeld ook niet helemaal opgaat, omdat de verzameling van natuurlijke getallen een oplopende reeks is waar per definitie geen dubbele getallen in voorkomen. Een betere vergelijking is misschien: 'Je hebt een pot met 1 rode knikker en (bijna) oneindig veel blauwe, de rode knikker stelt leven voor'. Steeds moet je de gepakte knikker terugleggen. Je kunt dan oneindig lang bezig blijven voordat je de rode pakt en er is zelfs de mogelijkheid dat je die nooit pakt.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2009 - 17:55

Ik begrijp niet wat het geordend zijn van de natuurlijke getallen voor probleem vormt. De planeten kan je ook ordenen, sterker nog je kan ze in 1-1 relatie plaatsen met (eventueel een deelverzameling van) de natuurlijke getallen. Je kan de eigenschap wat moeilijker maken (waarmee het niet op eerste zicht duidelijk is dat slechts 1 getal voldoet), bijvoorbeeld spreek over 2 natuurlijke getallen (x,y) zo dat
LaTeX
voor n een vast getal groter of gelijk aan 3.
Dan zouden speculanten (=mensen die niet begrijpen hoe restrictief een oplossing is, net zoals wij niet begrijpen hoe restrictief leven is) die op een koppel getallen leven dat aan de eigenschap voldoet, beginnen argumenteren: er zijn oneindig veel koppels natuurlijke getallen, dus er zullen nog wel getallen zijn die aan de eigenschap voldoen. Dat zou precies hetzelfde argument zijn als hetgene nu naar voor wordt gebracht. En toch, er blijkt voor elke n een unieke oplossing te bestaan. Ik heb de eigenschap gewoon eenvoudig gehouden om mensen niet te pesten.

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2009 - 18:36

Ik begrijp niet wat het geordend zijn van de natuurlijke getallen voor probleem vormt.


Per definitie zijn twee dezelfde getallen niet mogelijk. Dat kun je natuurlijk niet zeggen van planeten, of je moet
alle planeten hebben geordend zoals we dat met de natuurlijke getallen hebben gedaan. De eerste set is ontworpen door de mens, de tweede door de natuur. Naar mijn weten heeft de natuur lak aan dubbele onderdelen, iets wat de mens niet heeft als het gaat om het ordenen van natuurlijke getallen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 maart 2009 - 18:42

Wat dan met de eigenschap |n-60|-(n-60)=0. Het lijkt me nogal duidelijk dat dit een eigenschap is waar meerdere getallen aan voldoen. De trivialiteit van het voorbeeld zit hem toch echt in de '=1', niet in de ordening van de verzameling...

Het punt is precies dat 'er is leven op deze planeet' een eigenschap is waarvan we niet weten of er 1 dan wel 100 planeten aan voldoen, en dat het feit dat er oneindig veel planeet (zouden) zijn daar geen verandering in brengt. Net zoals het geval is bij de vermelde vergelijking, tenzij je ze nauwkeuriger bestudeert.

#8

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2009 - 10:07

Als er echt oneindig veel planeten zijn lijkt mij de kans op leven erg groot. Uiteraard weten we véél te weinig over het ontstaan van leven om een schatting te doen. Maar de eigenschap "bevat leven" is volgensmij een eigenschap die voortvloeid uit andere eigenschappen, zoals "er is water", "het is gemiddeld x graden warm", en waarbij (denk ik) kans ook een grote factor speelt. Zelf als alle omstandigheden perfect zijn, en alle nodige grondstoffen voor leven aanwezig zijn, is het alsnog een kwestie van wachten tot dat die speciefieke reactie plaatsvindt.

Maar het universum is toch eindig? Tenminste dat geloof ik, en aangezien er vaak wordt gesproken over expansie van het universum, lijkt het me dat je een eindige grootte moet hebben voordat je daarover kan spreken. En een eindig universum betekend per definitie ook een eindig aantal planeten.

#9

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 maart 2009 - 10:21

Of het universum eindig of oneindig is, is voorlopig niet geweten. Het is niet nodig dat het universum een eindige grootte heeft opdat het kan expanderen. Zoiets is zeker al besproken geweest in andere topics, maar als je niets terugvindt kunnen we het er zeker over hebben.

Maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat je eerste redenering niet correct is. We weten niets (enfin, als iemand mij met referenties kan tegenspreken, graag) over hoe restrictief de voorwaarde voor het ontstaan van leven is. Neem een random beginconditie, uit een oneindig mogelijk aantal beginconditiies. Stel dat in dat spectrum slechts 1 waarde ervoor zorgt dat leven ontstaat. In dat geval is het prima mogelijk dat er slechts 1 planeet onder de (eventueel oneindig veel) planeten, leven bezit. Dat zie je ook in het voorbeeld van post 5. Stel nu eens dat deze vergelijking voor n=3 aangeeft of er op planeet (x,y) leven ontstaat. Als wij leven op planeet (1,1), dan zouden we zeggen: er zijn nog oneindig veel andere planeten (x,y), wat zou ons nu zo speciaal maken dat wij de enige planeet zijn die leven herbergt. Het antwoord is nochtans echt dat alleen op planeet (1,1) leven mogelijk is. Het argument is dus foutief.

#10

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2009 - 12:09

Ik zeg ook niet dat het niet mogelijk is dat wij de enige levensvormen in het heelal zijn. Het zou zeker kunnen (ik had er trouwens nog nooit vanuit zo'n wiskundig perspectief naar gekeken), maar om weet een beetje terug te gaan naar het onderwerp van dit topic; Er zijn meerdere verklaringen mogelijk waarom we alleen lijken te zijn. Een daarvan is inderdaad dat er simpelweg geen leven is, of dat niet leven, maar intelligent leven zeer zeldzaam is.

Wat ook een verklaring is, is (zoals ik hier al voorbij zag komen) dat intelligent leven niet 'stabiel' is. We weten niet of de dingen zoals we ze hier op Aarde doen, goed of slecht zijn. We hebben een redelijk georganiseerde wereldeconomie, vredesverdragen, internationale politiek. Maar ook oorlogen, genocide, corruptie en noem maar op. Misschien doen de 'aliens' het over het algemeen een stuk slechter dan ons, en is er constant overal oorlog.
Daarnaast kan het met ons ook slecht aflopen, we hebben kernwapens, en daarmee de mogelijkheid al het intelligente leven op Aarde uit te roeien.

Maargoed, het kan natuurlijk ook nog, dat we gewoon niet goed 'luisteren', als ik het mij goed herinner scannen wij maar op 1 frequentie, die van waterstof. Maar in principe is het veel efficiënter en veiliger om informatie over meerdere frequenties te versturen. En dan is het logisch dat we geen patroon vinden in de frequenties die we uit het heelal horen, het is maar één stukje van een gecodeerd bericht.

Veranderd door MacHans, 13 maart 2009 - 12:10


#11

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2009 - 12:38

Of het universum eindig of oneindig is, is voorlopig niet geweten. Het is niet nodig dat het universum een eindige grootte heeft opdat het kan expanderen. Zoiets is zeker al besproken geweest in andere topics, maar als je niets terugvindt kunnen we het er zeker over hebben.


Ik heb hiernaar nog even gezocht, maar geen duidelijk antwoord gevonden..
Zelf kan ik het mij niet voorstellen dat een oneindig groot universum veranderingen in grootte kan ondergaan, aangezien je niet over een grootte kan spreken als deze oneindig is.

Daarnaast zou dat (corrigeer me als ik de mist in ga) betekenen dat het universum ook oneindig oud zou moeten zijn, aangezien het groeien tot de grootte oneindig, ongeacht de groeisnelheid oneindig lang zal duren (of het universum moet oneindig snel hebben gegroeid, lijkt me ook niet mogelijk).
Betekend dit dus ook gelijk dat de oerknal niet heeft plaatsgevonden?

En als het universum oneindig oud en groot is, zou (opieuw, corrigeer me als ik de mist in ga) de laatste ster oneindig lang geleden zijn opgebrand. Mocht dat niet zo zijn, en zijn er oneindig veel sterren in het universum, dan zouden wij bij elke kijkrichting een oneindig kleine kans hebben geen ster aan te treffen, en zou de hemel dus wit zijn.

Ik weet niet of er (simpel uit te leggen) tegenargumenten voor deze problemen zijn, ik ben er zeer benieuwd naar. Vooral het feit dat iets kan expanderen, terwijl en oneindig groot is, heb ik nooit eerder gehoord, ik vraag me af hoe dit mogelijk is.

#12

dekale

    dekale


  • >25 berichten
  • 91 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:29

Hoewel ik wel geloof dat er meer beschavingen bestaan, verbaas ik mijzelf steeds weer dat mensen er van uit gaan dat die andere beschavingen ook signalen de ruimte in zenden.
Neem nu even ons planeetje.
De westerse wereld heeft al heel wat technologie. Echter de bosjesmannen niet. Zijn die daardoor minder intelligent?
Verplaats dit nu even naar een willekeurige levensvatbare planeet in ons melkwegstelse en we begrijpen dat niet iedere eventuele beschaving sporen achterlaat.
Ik kan het fout hebben en dat zal ook wel.

#13

The Man

    The Man


  • >25 berichten
  • 73 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2009 - 20:08

We proberen nagenoeg altijd de dingen vanuit een wiskundig perspectief te zien. Als we echter met intelligent leven te maken hebben op andere planeten wat is dan de wiskundige formule voor het feit dat zij al dan niet contact zoeken met 'anderen'. Ik bedoel hiermee: heef een eventuele intelligente beschaving op een ander planeet wel de behoefte om contact te leggen met ons of anderen? Dit is niet wiskundig te formuleren denk ik zo. In een oneindig heelal zal je hoe dan ook uiteindelijk een keer een herhaling moeten tegenkomen. Is er weleens goed nagedacht over het woordje oneindig? En dan niet in wiskundige formules maar gewoon logisch menselijk, intelligent, nadenken? In een oneindig heelal zijn er ook oneindig veel combinaties te vinden. Elke combinatie dat mogelijk is zal er te vinden zijn en tevens in herhaling treden. Een soort van murphy's law? :P

Een oneindig heelal kan toch plotsklaps onstaan zijn? Zoiets beweren we nu toch? Als iets sneller expandeert dan dat wij zouden kunnen voortbewegen danwel zien (luminale snelheden) lijkt het dan eveneens niet oneindig?

En het 'hemel kleurt wit' fenomeen: Als een ster op pak m beet 12 miljard lichtjaar van ons staat maar slechts 2 miljard jaar oud is duurt het nog 10 miljard jaar voordat we hem kunnen waarnemen. Wie weet schiet het lichtknopje over een jaar ineens wel aan? :P ;)

#14


  • Gast

Geplaatst op 08 april 2009 - 15:01

Op de TV zender Canvas is er op dinsdag een zeer interressant program "Stijn en het heelal" gespreid over 6 uitzendingen. Zijn eerste uitzending ging vooral over de enorme afstanden en de leegte van het heelal. Hij kwam met een mooie vergelijking voor de dag. Moest onze zon en de dichtste ster zo groot zijn als een speldekop, dan zou de afstand tussen beide 23 km bedragen. De kans dat wij ooit kontakt hebben met buitenaardse wezens is bijzonder klein, om niet te moeten zeggen, onmogelijk. Je zou een bericht kunnen zenden naar de een of andere planeet, maar voor zij het hebben ontvangen ben je misschien al enkele eeuwen dood. Hij wees ook op het onbenullige van wat wij ruimtevaart noemen. Als we het geheel aanschouwen staan we eigenlijk nog nergens. Zijn volgende uitzending gaat over de tijd. Ook iets dat verre het "aardse" verstand te boven gaat. Mijn mening is dat voor eerst dat de afstand veel te groot is. Dat de natuurwetten over het hele heelal overal gelijk zijn. Dat de wezens op planeet x de zelfde beperkingen hebben als wij.

#15

Miosh

    Miosh


  • >25 berichten
  • 69 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 april 2009 - 09:41

Leeftijd aarde:
4,57 miljard jaar
Leven op aarde: 3,57 miljard jaar
Radiosignalen op te vangen door bewustzijn aarde: 200 jaar
Kans dat radiosignalen herkend worden: ?
Aantal planeten binnen radius: aantal planeten binnen 200 lichtjaar afstand: ?

Stel, aarde is een gemiddelde:
Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde leven bestaat: 3,57/4,57 = 78%
Kans dat op een planeet met de eigenschappen van de aarde radiosignalen verstuurt: 200/ 4,57 miljard = 1 op 22,9 miljoen


Zou dan toch moeten betekenen dat de aarde gemiddeld 22,9 miljoen planeten zou moeten kunnen bereiken met haar radiosignalen, voordat er gemiddeld één aankomt?
Zolang binnen de radius van 200 lichtjaar (100 als er ook nog antwoord terug moet komen) geen 22,9 miljoen planeten met de eigenschappen van de aarde bestaan, is de kans vrij klein dat we niets terugkrijgen.

(aangenomen dat oorzaken zoals meteorieten, wereldrampen, etc evenveel effect hebben op deze planeten als de onze, denk aan de uitsterving van de dinosauriërs, ijstijden, etc). Ook aangenomen dat deze wezens een berichtje terug sturen, in plaats van een armada voorbereiden om hier ook te komen wonen.

Veranderd door Miosh, 24 april 2009 - 09:44

Toch?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures