Springen naar inhoud

Bewijs: bewustzijn kan niet bestaan uit onbewuste fysieke processen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 11:18

Lang niet gezien mensen ;)
Hier ben ik weer met een bewustzijn topic:

Bewijs: bewustzijn kan niet volledig bestaan uit onbewuste fysieke processen

Sommige mensen geloven dat bewustzijn bestaat uit een heleboel niet-bewuste fysieke processen. Bewustzijn lijkt dan wel nogal vreemd vergeleken met normale materie, maar wanneer we eenmaal begrijpen hoe de hersenen werken, zal het ook duidelijk zijn dat het allemaal toch gewone materie is. Het klinkt veelbelovend, want de hersenen zijn extreem complex en veel ervan begrijpen we nog niet. Wat wel duidelijk is, is dat wanneer iemand iets ervaart (dus zich ergens bewust van is), en we tegelijkertijd de hersenen van deze persoon scannen, dat er dan hersenactiviteit zichtbaar is! Ook zijn er gedetailleerde theorien en beschrijvingen van de werking van de hersenen. Deze zijn zo ingewikkeld dat de meeste mensen niks ervan begrijpen. Maar met de juiste opleiding en training, de juiste scanners en een geniaal inzicht, zullen we op een bepaald moment in de toekomst ontdekken dat bewustzijn toch echt gewoon een stel chemische/materiele/fysieke processen zijn. Doodgewone materie net als al het andere.

Het is dus ons gebrek aan kennis dat ervoor zorgt dat we de ware aard van bewustzijn niet inzien. Bewustzijn zoals het lijkt (intens, levendig, helder, met kwalitatieve aspecten (qualia/ervaringen/sensaties), en de aanwezigheid van een waarnemer / zelf) is niet zoals het in werkelijkheid is (gewone fysieke processen).

Hier is mijn bewijs dat dit niet waar kan zijn:

Iets dat anders lijkt dan het in werkelijkheid is, noemt men ook wel een illusie. Een voorbeeld is dat van een goochelaar die een kaart uit het niets tovert. In werkelijkheid trekt hij die kaart gewoon uit z'n mouw. Het fenomeen "kaart uit het niets toveren", is hier de illusie. Het bestaat puur door het niet volledig begrijpen/inzien, van het werkelijke fenomeen "kaart uit de mouw halen". Zodra we het werkelijke fenomeen begrijpen, weten we ook dat het fenomeen "kaart uit het niets toveren", nooit echt bestaan heeft (behalve dan in de geest van de waarnemer die de goocheltruc niet begreep). Bovenstaand verhaal waarin men denkt dat bewustzijn eigenlijk uit gewone materie bestaat, zegt in feite dat bewustzijn een illusie is.

  • Premisse 1: alle illusies hebben een waarnemer nodig
  • Premisse 2: het menselijk bewustzijn is een illusie (= "het bestaat uit gewone materie")
  • Conclusie: het menselijk bewustzijn heeft een waarnemer nodig

Veranderd door p__, 21 maart 2009 - 11:21


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 11:33

Ik ben het met de strekking van je verhaal wel eens, maar het bewijs dat je tracht te geven is niet echt een bewijs
maar een vergelijking met een ander onbegrepen fenomeen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 11:44

Welk ander fenomeen?
Als je de waarnemer bedoelt, dat is ook een bewustzijn.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 11:46

Welk ander fenomeen?


De illusie van een kaarttruc.

Ik merk nu dat ik het niet met je eens ben. Ik had beter moeten lezen, maar het verhaal had je ook iets duidelijker
kunnen schrijven; je maakt namelijk tegenstrijdige beweringen.

Maar met de juiste opleiding en training, de juiste scanners en een geniaal inzicht, zullen we op een bepaald moment in de toekomst ontdekken dat bewustzijn toch echt gewoon een stel chemische/materiele/fysieke processen zijn. Doodgewone materie net als al het andere.


Bewustzijn lijkt dan wel nogal vreemd vergeleken met normale materie, maar wanneer we eenmaal begrijpen hoe de hersenen werken, zal het ook duidelijk zijn dat het allemaal toch gewone materie is.


Het is dus ons gebrek aan kennis dat ervoor zorgt dat we de ware aard van bewustzijn niet inzien. Bewustzijn zoals het lijkt (intens, levendig, helder, met kwalitatieve aspecten (qualia/ervaringen/sensaties), en de aanwezigheid van een waarnemer / zelf) is niet zoals het in werkelijkheid is (gewone fysieke processen).


En dan zeg je opeens, dit is tóch niet waar, want bewustzijn is materie DUS een illusie. Ik volg je even niet meer ;)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 11:59

De illusie van een kaarttruc.

Dat is toch een illusie?

Dit rijmt niet helemaal met je verhaal toch?

Jawel. De bovenste 2 alinea's gaan over mensen die denken dat bewustzijn uit gewone materie bestaat. Vervolgens bewijs ik dat dat niet waar kan zijn. Die twee quotes die je aanhaalt zijn de mening van anderen(sommige materialisten), en die weerleg ik dus.

Ik zal mn bericht een extra kopje geven zodat het wat duidelijker wordt.

...oja, kan hier geen geplaatste berichten editen...

Veranderd door p__, 21 maart 2009 - 12:02


#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:02

Die twee quotes die je aanhaalt zijn de mening van anderen(sommige materialisten), en die weerleg ik dus.


Die weerleg je niet. Je zegt alleen dat het een illusie moet zijn omdat wij denken dat het materie is zoals in een
kaarttruc, er a priori vanuitgaande dat het een illusie is. Ik denk van die auto die voor mijn deur staat dat het
materie is én die is ook materie en géén illusie. Dan is dat mijn weerlegging van jouw bewijs.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:14

Die weerleg je niet. Je zegt alleen dat het een illusie moet zijn omdat wij denken dat het materie is zoals in een
kaarttruc, er a priori vanuitgaande dat het een illusie is. Ik denk van die auto die voor mijn deur staat dat het
materie is én die is ook materie en géén illusie. Dan is dat mijn weerlegging van jouw bewijs.

Iets dat anders lijkt dat het in werkelijkheid is, is een illusie. Die auto voor jouw deur heeft ook illusionaire eigenschappen zodra je ernaar kijkt. Zo kan je denken dat de uitlaat 1 blok metaal is, of dat de banden 1 klodder rubber zijn, maar in werkelijkheid zijn dat oneindig veel atomen. Het lijkt ook alsof het een stilstaand, bewegingsloos iets is, maar al die atomen gaan als een razende tekeer. Dit weten we inmiddels doordat we via de wetenschap dit alles kunnen meten. Onze verbeterde kennis heeft dus de illusionaire aard van die eigenschappen aangetoond. Het beeld van de auto als een "uit enkele onderdelen bestaand en stilstaand geheel", is een illusie.

Veranderd door p__, 21 maart 2009 - 12:15


#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:27

Iets dat anders lijkt dat het in werkelijkheid is, is een illusie. Die auto voor jouw deur heeft ook illusionaire eigenschappen zodra je ernaar kijkt. Zo kan je denken dat de uitlaat 1 blok metaal is, of dat de banden 1 klodder rubber zijn, maar in werkelijkheid zijn dat oneindig veel atomen. Het lijkt ook alsof het een stilstaand, bewegingsloos iets is, maar al die atomen gaan als een razende tekeer. Dit weten we inmiddels doordat we via de wetenschap dit alles kunnen meten. Onze verbeterde kennis heeft dus de illusionaire aard van die eigenschappen aangetoond. Het beeld van de auto als een "uit enkele onderdelen bestaand en stilstaand geheel", is een illusie.

Is het dat wel? Het is niet dat de uit onderdelen bestaande, stilstaande auto in feite een hoopje bewegende atomen is. Dat is een andere manier om ernaar te kijken, op een ander niveau. Dat is nuttig voor de natuurkundige. Voor de garagist of de autodief maakt het niet veel uit.

Bewustzijn wordt gezien als resultaat van fysieke processen. Dat is één niveau om ernaar te kijken. Bewustzijn daarom een illusie noemen is inderdaad nogal vreemd. Zoals ik in een ander topic reeds zei, kan een illusie immers slechts verschijnen aan een bewustzijn. Het lijkt me dat jij diezelfde paradox aangrijpt om aan te tonen dat "bewustzijn = illusie" niet klopt. Maar dat betekent niet dat "bewustzijn als resultaat van fysieke processen" niet klopt.

#9

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:38

Is het dat wel? Het is niet dat de uit onderdelen bestaande, stilstaande auto in feite een hoopje bewegende atomen is. Dat is een andere manier om ernaar te kijken, op een ander niveau. Dat is nuttig voor de natuurkundige. Voor de garagist of de autodief maakt het niet veel uit.

Een illusionaire blik kan best nuttig zijn ja, maar het gaat niet om het nut ervan, maar hoe het fenomeen in werkelijkheid is. Of die garagist het nou nuttig vindt of niet, die auto blijft uit atomen bestaan. Dat is de werkelijke aard van de auto (voor zover we die nu kennen).

Bewustzijn wordt gezien als resultaat van fysieke processen. Dat is één niveau om ernaar te kijken. Bewustzijn daarom een illusie noemen is inderdaad nogal vreemd. Zoals ik in een ander topic reeds zei, kan een illusie immers slechts verschijnen aan een bewustzijn. Het lijkt me dat jij diezelfde paradox aangrijpt om aan te tonen dat "bewustzijn = illusie" niet klopt. Maar dat betekent niet dat "bewustzijn als resultaat van fysieke processen" niet klopt.

Ja, het is dezelfde paradox, en ik wil aantonen dat een bepaalde vorm van materialisme tot die paradox leidt. Mijn bewijs geldt alleen voor het idee dat "bewustzijn bestaat uit normale materie". En inderdaad niet voor het idee dat "bewustzijn iets anders is dat voortkomt / het resultaat is van gewone materie".

#10

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:47

Ik denk dat als Denett&Co zeggen dat bewustzijn een illusie, dat zij dan meteen ook zeggen dat jezelf als waarnemer van dat bewustzijn - zelfreferentieel - een illusie bent. Je zit in een fictie, en datgene wat er werkelijk toe doet, of dat werkelijk bestaat, dat is die complexe kwark in je schedel.

Het is heel consequent gedacht materialisme, maar het stuit heel erg tegen de gedachte dat je er toch wel degelijk bent, bestaat. Een oplossing is mogelijk 'emergentie': bewustzijn is er, vanuit hersenen, maar met geheel eigen eigenschappen. Je ervaart je ervaren niet als chemie en zenuwstoten, maar als 'er zijn' en 'denkend' en in een vierdimensionale 'film' van 'wereld' en met dromen 's nachts, enzovoort.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 maart 2009 - 12:55

Een illusionaire blik kan best nuttig zijn ja, maar het gaat niet om het nut ervan, maar hoe het fenomeen in werkelijkheid is. Of die garagist het nou nuttig vindt of niet, die auto blijft uit atomen bestaan. Dat is de werkelijke aard van de auto (voor zover we die nu kennen).

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het één is niet werkelijker dan het ander, zowel wetenschap als het fabriceren van auto's zijn een menselijk bedrijf. Inderdaad, de auto bestaat uit atomen. Maar hij bestaat daarom niet minder uit een motor, vier wielen, carroserie, etc. Als "bestaan uit atomen" de ware aard van de auto is, dan geldt datzelfde voor bewustzijn. Alleen kunnen wij dat zelf niet erkennen omdat wij zelf deel zijn van dat (in zijn aard onwerkelijke) niveau. Slechts een externe, buitenmenselijke waarnemer zou de illusie kunnen erkennen, zoals de hier buiten de mens geplaatste wetenschap erkent dat de auto eigenlijk een hoop atomen is.

#12

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 13:36

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het één is niet werkelijker dan het ander, zowel wetenschap als het fabriceren van auto's zijn een menselijk bedrijf. Inderdaad, de auto bestaat uit atomen. Maar hij bestaat daarom niet minder uit een motor, vier wielen, carroserie, etc.

Wetenschap is een menselijk bedrijf ja, en we kunnen niet zien hoe een fenomeen echt (objectief) in elkaar zit. Maar de wetenschap levert wel een betere benadering op van de fysieke werkelijke aard van een fenomeen dan dat een eerste intuitieve blik dat zou doen. De aarde wordt tegenwoordig niet meer als platte plaat beschouwd, maar als ronde planeet. Het "bestaan uit een motor, vier wielen, etc." dat is iets dat zich volledig tussen de oren van de mens afspeelt. Net als met de goochelaar: het fenomeen "kaart uit het niets toveren", is iets dat zich tussen de oren afspeelt. "De kaart uit de mouw halen", is een nauwkeurigere benadering van hoe het fenomeen in werkelijkheid is.

Als "bestaan uit atomen" de ware aard van de auto is, dan geldt datzelfde voor bewustzijn. Alleen kunnen wij dat zelf niet erkennen omdat wij zelf deel zijn van dat (in zijn aard onwerkelijke) niveau. Slechts een externe, buitenmenselijke waarnemer zou de illusie kunnen erkennen, zoals de hier buiten de mens geplaatste wetenschap erkent dat de auto eigenlijk een hoop atomen is.

Dan is het menselijk bewustzijn dus een illusie die zich afspeelt in de geest van een niet-menselijke waarnemer. Ik vind het prima, maar dat is geen materialisme meer. Of bedoel je dat niet?

De wetenschap is geen waarnemer buiten de mens, want deze leunt op de empirie. Je zegt het zelf hierboven ook al, wetenschap is een menselijk bedrijf.

#13

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2009 - 13:44

Ik denk dat als Denett&Co zeggen dat bewustzijn een illusie, dat zij dan meteen ook zeggen dat jezelf als waarnemer van dat bewustzijn - zelfreferentieel - een illusie bent. Je zit in een fictie, en datgene wat er werkelijk toe doet, of dat werkelijk bestaat, dat is die complexe kwark in je schedel.

Dit is inderdaad precies waar mn verhaaltje hierboven over gaat.

Het is heel consequent gedacht materialisme, maar het stuit heel erg tegen de gedachte dat je er toch wel degelijk bent, bestaat. Een oplossing is mogelijk 'emergentie': bewustzijn is er, vanuit hersenen, maar met geheel eigen eigenschappen. Je ervaart je ervaren niet als chemie en zenuwstoten, maar als 'er zijn' en 'denkend' en in een vierdimensionale 'film' van 'wereld' en met dromen 's nachts, enzovoort.

Klopt, emergentie is een andere vorm van materialisme. Ik ben daar ook geen fan van, omdat het uniek zou zijn in vergelijking met al het andere in de natuur.

#14

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 maart 2009 - 18:39

Bewijs: bewustzijn kan niet volledig bestaan uit onbewuste fysieke processen

  • Premisse 1: alle illusies hebben een waarnemer nodig
  • Premisse 2: het menselijk bewustzijn is een illusie (= "het bestaat uit gewone materie")
  • Conclusie: het menselijk bewustzijn heeft een waarnemer nodig


Wowowow, mijn inziens is er hier een premisse geskipt! Waarom precies kan een waarnemer niet bestaan uit fysieke processen? Om maar een tegenvoorbeeld van deze premisse te geven: de gezichtherkenning op mijn computer neemt mij duidelijk waar, EN bestaat volledig uit fysieke processen... dit is trouwens iets dat kan gezegd worden van iedere vorm van artificiële intelligentie.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 maart 2009 - 19:33

Wetenschap is een menselijk bedrijf ja, en we kunnen niet zien hoe een fenomeen echt (objectief) in elkaar zit. Maar de wetenschap levert wel een betere benadering op van de fysieke werkelijke aard van een fenomeen dan dat een eerste intuitieve blik dat zou doen. De aarde wordt tegenwoordig niet meer als platte plaat beschouwd, maar als ronde planeet. Het "bestaan uit een motor, vier wielen, etc." dat is iets dat zich volledig tussen de oren van de mens afspeelt. Net als met de goochelaar: het fenomeen "kaart uit het niets toveren", is iets dat zich tussen de oren afspeelt. "De kaart uit de mouw halen", is een nauwkeurigere benadering van hoe het fenomeen in werkelijkheid is.

De platte aarde (eigenlijk is het meer een mythe dat men daar zo lang aan vasthield) is een slechte vergelijking, omdat "bol" en "plat" niet verenigbaar zijn. De auto-onderdelen en de atomen sluiten mekaar echter niet uit. Net zoals een schilderij eigenlijk ook gewoon "verf in bepaalde mengelingen patronen op een doek" genoemd zou kunnen worden. Dat neemt niet weg dat het nog steeds een ervaring kan oproepen door wat het voorstelt. Het wordt niet minder schilderij omdat het opgebouwd is uit bepaalde elementaire deeltjes. Muziek wordt niet minder muziek omdat het bewegingen in de lucht zijn die mijn trommelvlies bewegen, etc. En de communicatie en energie-overdracht tussen neuronen sluit niet uit dat er zoiets als bewustzijn is.

Het zijn allemaal manieren om over "iets" te praten, manieren om naar de dingen te kijken die op een bepaald niveau een bepaald nut hebben, en waarvoor bepaalde ondersteuning is. Doordat het uitgedrukt wordt in de taal, sluiten "bewustzijn" en "illusie" mekaar hier uit, omdat een illusie zich alleen kan voltrekken aan een bewustzijn. Logisch kan je hieruit echter niet concluderen dat bewustzijn ook een objectieve entiteit moet zijn.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures