Springen naar inhoud

Het belang van Averroes


  • Log in om te kunnen reageren

#1

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 07:29

Afgesplitst van http://www.wetenscha...howtopic=103330

Welke filosoof is een interessant figuur? Wie heeft interessante theorieŽn opgesteld? Of met wie ben jij het eens? En waarom?


Averroes die in ťťn hand Aristoteles had en in de andere hand de rationele interpretatie van de religie, zonder deze filosoof en anderen in zijn tijd, de tijd van islamitische kalifaat, kon men hier niets weten van de grote beschavingen van egyptenaren, masopotamiŽ, indiŽrs, perziŽ en greco-roman, en dus geen renaissance en geen verlichting zoals nu is gebeurd.

Die blijft vandaag relevant en de reden is :

Averroes stelde dat geen enkele rationele bewijsvoering is in tegenspraak met de heilige tekst. Ofwel stemden vaststellingen overeen met de Koran ofwel betekenden ze een verkeerde interpretatie van de tekst, ofwel moet een theorie verder ontwikkeld worden en meer afrgumenten zoeken.


Na de kolonialisme in Noord Afrika proberen er sommige denkers (zoals de invloedrijke filosoof Muḥammad ʿAbd al-Jabiri) een soort van neoaverroisme te creeren, dat volgens hen een verlichting en welvaart-voortuigang in gang kan zetten, zoals averroisme vroeger in Europa heeft gedaan.

Averroes in the West succeeded in standing by Aristotle and abandoning the other doctrines and solved the long-lasting issue of the relationship between revealed religion and philosophy by proving their coherence and continuity. Thus, al-Jabiri asserts that the future of Arab philosophy lies in Averroes's philosophical method and his rationalism (ʿaqlānīya).

Muḥammad ʿAbd al-Jabiri

Wie is Averroes (Ibn Rushd) ?

Veranderd door ypsilon, 26 maart 2009 - 22:43


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 12:38

Ik denk dat de geschiedenis genuanceerder is dan hier wordt voorgespiegeld, en dat diezelfde geschiedenis ook heeft duidelijk gemaakt dat het voor de vooruitgang van wetenschap en filosofie en kunst en van de cultuur in het algemeen, het van groot belang is om heilige teksten minder absoluut te nemen dan Averroes doet.

Averroes is vooral van belang vanwege Aristoteles. Maar Aristoteles is via verschillende wegen 'herontdekt' in Europa. Vooral Thomas van Aquino heeft destijds het denken van Aristoteles opgepakt, en heeft toen een leer ontwikkeld van globaal twee bronnen van kennis: enerzijds de Bijbel, en anderzijds de natuur. En vooral dat laatste vormde een belangrijke factor in het mogelijk worden van de ontwikkeling van de wetenschap.

In de islamitische wereld zien we een andere ontwikkeling. Na een bloeiperiode van de filosofie, met daarin sterren als Averroes en Avicenna, zien we dat Muhammed Al Ghazali de ramen van het denken weer sluit met als argument dat de filosofen niet in staat zijn te komen tot enige overeenstemming in het verklaren van de werkelijkheid, wat hem ertoe doet besluiten om te verwijzen naar de superioriteit van de Koran. Het filosoferen in de islamitische wereld heeft zich pas in de afgelopen eeuw weer enigszins hersteld van die klap, hoezeer zelfstandig en kritisch denken aldaar nog steeds een riskante bezigheid is.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#3

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 13:07

Het lijkt mij trouwens van belang om op te merken dat Averroes - zo lees ik nu in allerlei websites - toch niet zo'n strikte opvatting had wat betreft de 'heilige tekst' en meer vertrouwde op filosofie als manier om 'waarheid' in beeld te brengen.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#4

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 20:23

[quote name='Benedict Broere' post='503971' date='26 March 2009, 12:38']Ik denk dat de geschiedenis genuanceerder is dan hier wordt voorgespiegeld, en dat diezelfde geschiedenis ook heeft duidelijk gemaakt dat het voor de vooruitgang van wetenschap en filosofie en kunst en van de cultuur in het algemeen, het van groot belang is om heilige teksten minder absoluut te nemen dan Averroes doet.[/quote]

Momentje, "minder absoluut nemen dan Averroes doet" forceert mij om de vraag te stellen uit welke bron komt u met "minder absoluut nemen" ? want uit die bron wil ik begrijpen wat men met "minder absoluut" bedoelt.

Averroes schreef niet alleen in de filosofie waarin hij bekend is, maar ook in arts, sterker nog een encyclopedie in de geneeskunde.

Wat de meeste vergeten, en vooral hier in Europa, is zijn werken in de islamitische jurisprudentie en wetgeving.

[quote name='Benedict Broere' post='503971' date='26 March 2009, 12:38']Averroes is vooral van belang vanwege Aristoteles. Maar Aristoteles is via verschillende wegen 'herontdekt' in Europa. Vooral Thomas van Aquino heeft destijds het denken van Aristoteles opgepakt, en heeft toen een leer ontwikkeld van globaal twee bronnen van kennis: enerzijds de Bijbel, en anderzijds de natuur. En vooral dat laatste vormde een belangrijke factor in het mogelijk worden van de ontwikkeling van de wetenschap.[/quote]
Dat Aristoteles herontdekt is via de vertalingen uit Arabisch is algemeen bekend, en dat hij 'herontdekt' werd door o.a Thomas van Aquino is ook waar, ik zelf heb Aristoteles leren kennen via middelbaar school in BelgiŽ.

Voor de islamitiche kalifaat was zo dat de wetenschappen van Het Oude Egypte en MesopotamiŽ niet alleen door Byzantijnse-Griekse beschaving is 'herontdekt', maar ook via PerziŽ, zie deze map:
Bericht bekijken
In de islamitische wereld zien we een andere ontwikkeling. Na een bloeiperiode van de filosofie, met daarin sterren als Averroes en Avicenna, zien we dat Muhammed Al Ghazali de ramen van het denken weer sluit met als argument dat de filosofen niet in staat zijn te komen tot enige overeenstemming in het verklaren van de werkelijkheid, wat hem ertoe doet besluiten om te verwijzen naar de superioriteit van de Koran.[/quote]

Dat is een zeer bekende misconceptie in de westerse wereld over de geschiedenis van de moslims.
Muhammed Al Ghazali was meer filosoof dan jurist of theoloog, maar die was ook psycholoog en cosmologist. Deze filosoof had een unieke methodologie in de islamitische wereld bedacht om aan de waarheden van filosofie, religie en mystiek te komen: het scepticisme.

Meditations Versus the Deliverance from Error
Rene Descartes and Abu Hamid Al Ghazali lived, worked, and studied in drastically different atmospheres under radically dissimilar social constraints; the former being an early 17th-Century Christian Frenchman, while the latter lived 500 years earlier as a Muslim in the Middle East. Even though these cultural differences existed, both men at one point sought to establish absolute truth and certainty by casting extreme doubt onto their perceptions of truth and reality. In Meditations and The Deliverance from Error, Descartes and Al Ghazali, respectively, lead the reader down comparable paths in the quest for certainty, both in a philosophical sense and in a literary one, despite the incongruities between the two writer’s eras and life experiences. Bericht bekijken
Het lijkt mij trouwens van belang om op te merken dat Averroes - zo lees ik nu in allerlei websites - toch niet zo'n strikte opvatting had wat betreft de 'heilige tekst' en meer vertrouwde op filosofie als manier om 'waarheid' in beeld te brengen.[/quote]
Zie boven!
In het westen waren er ideologische redenen die leidden tot verkeerde selectieve studies van de geschiedenis van de wetgeving, filosofie, mystiek, religie, wetenschap, interdependentie, politiek, kunst .. in de islamitische wereld.


[quote name='Benedict Broere' post='503971' date='26 March 2009, 12:38']hoezeer zelfstandig en kritisch denken aldaar nog steeds een riskante bezigheid is.[/quote]
Dat is een bewering die helemaal niet waar is, er zijn veel liberale en marxistische denkers in de Arabische wereld, maar ze krijgen natuurlijk minder aanhangers dan wat de islamitische denkers krijgen, veel van deze islamitische denkers worden onderdrukt of in gevangenis gestopt door Arabische seculiere dictaturen. Het ophangen van Sayyid Qutb door de arabische marxisitische nationalisten, en het executeren van de moderne filosoof van Irak Mohammed Bqir al-Sadr door Saddam Hussein, zijn twee zeer bekende voorbeelden.

Veel denkers (zoals de invloedrijke Berberse filosoof Muḥammad ʿAbd al-Jabiri) proberen het averroisme het leven in te blazen en een soort Neo-Averroism te creŽren, deze stroming heeft in de Arabische en Berberse wereld veel aanhangers, de basisidee is focussen op welvaart-vooruitgang (niet welzijn en cultuur) dus een verlichting proberen na te streven, gematigd tussen het behouden van socio-culturele waarden en de moderniteit.

Aan de andere kant zijn de islamitische denkers en bewegingen het eens dat men in de islamitische wereld geen Neo-Averroism nodig heeft om vooruit te kunnen, maar wat volgens hen nodig is, is onafhankelijkheid: economisch en politiek onafhankelijk zijn en geen neo-kolonialisme in de islamitische wereld.

In Marokko is de stichter van grootste politieke islamitische beweging (rechtvaardigheid en spiritualiteit) Abdessalam Yassin ťťn van de belangrijkste anti-moderniteit in het denken en filosofie van Al-Jabiri, maar toch krijgt Al-Jabiri de meeste kritiek vanuit Saoedi-ArabiŽ waar hij veel aanhangers heeft, en waar hij vorige maand een lezing had gegeven, op een gegeven moment was hij uit het oog verloren waar hij normaal moest zijn, ter plekke was de omgeving vol met de politie en dachten iets ging verkeerd met veiligheid omdat deze man ook vijanden in Saoedi-ArabiŽ heeft, toen ze gingen zoeken hebben hem gevonden in de moskee waar hij aan het voorbereiden was voor het gebed.

De toekomst zal voor ons duidelijk maken wie in de Arabische en Berberse wereld de boel gaat opkopen, en ik vrees , als de onderdrukking van imperialisten verder gaat, dat de stroming die er gelooft dat de enige weg tot de vrijheid en verlichting strijd en terrorisme moet zijn, meer aandacht en belangstelling gaat krijgen.

Veranderd door statoker, 26 maart 2009 - 20:38


#5

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 21:59

Nou, die bron van dat

"minder absoluut nemen dan Averroes doet"


die ben je zelf, waar je de tekst geeft

"Averroes stelde dat geen enkele rationele bewijsvoering is in tegenspraak met de heilige tekst. Ofwel stemden vaststellingen overeen met de Koran ofwel betekenden ze een verkeerde interpretatie van de tekst, ofwel moet een theorie verder ontwikkeld worden en meer afrgumenten zoeken."


Later ben ik gaan zoeken op internet, en dat bracht mij tot de aanvulling:

"Het lijkt mij trouwens van belang om op te merken dat Averroes - zo lees ik nu in allerlei websites - toch niet zo'n strikte opvatting had wat betreft de 'heilige tekst' en meer vertrouwde op filosofie als manier om 'waarheid' in beeld te brengen."



Wat de meeste vergeten, en vooral hier in Europa, is zijn werken in de islamitische jurisprudentie en wetgeving.


Ik denk dat men in Europa heel goed weet wie Averroes was - zie bijvoorbeeld dat boek van Leezenberg over islamitische filosofie.

Voor de islamitiche kalifaat was zo dat de wetenschappen van Het Oude Egypte en MesopotamiŽ niet alleen door Byzantijnse-Griekse beschaving is 'herontdekt', maar ook via PerziŽ, zie deze map:


Wetenschap in Egypte en Mesopotamie was embryonaal, de Grieken hebben er aan geroken, en zij begon pas echt met Gallilei en Kepler, enzovoort.

Dat is een zeer bekende misconceptie in de westerse wereld over de geschiedenis van de moslims.
Muhammed Al Ghazali was meer filosoof dan jurist of theoloog, maar die was ook psycholoog en cosmologist. Deze filosoof had een unieke methodologie in de islamitische wereld bedacht om aan de waarheden van filosofie, religie en mystiek te komen: het scepticisme.


Die link met Descartes is heel interessant, maar algemeen wordt scepsis nauwelijks gezien als een manier om aan de grote waarheden van filosofie, religie en mystiek te komen. Het strijdige is hier dat enerzijds 'twijfel' en anderzijds 'waarheden'.

In het westen waren er ideologische redenen die leidden tot verkeerde selectieve studies van de geschiedenis van de wetgeving, filosofie, mystiek, religie, wetenschap, interdependentie, politiek, kunst .. in de islamitische wereld.



Men pikte eruit wat men gebruiken kon. En ondertussen had men (en heeft men) allerlei vooroordelen jegens die islamitische wereld. Maar dat is bekende kost toch?

Dat is een bewering die helemaal niet waar is, er zijn veel liberale en marxistische denkers in de Arabische wereld, maar ze krijgen natuurlijk minder aanhangers dan wat de islamitische denkers krijgen, veel van deze islamitische denkers worden onderdrukt of in gevangenis gestopt door Arabische seculiere dictaturen.


In Leiden is werkzaam een professor Zaid die uit Egypte heeft moeten vluchten omdat hij de Koran in zijn historische context wilde onderzoeken. Bijvoorbeeld.

De toekomst zal voor ons duidelijk maken wie in de Arabische en Berberse wereld de boel gaat opkopen, en ik vrees , als de onderdrukking van imperialisten verder gaat, dat de stroming die er gelooft dat de enige weg tot de vrijheid en verlichting strijd en terrorisme moet zijn, meer aandacht en belangstelling gaat krijgen.


Ik weet niet precies wie die imperialisten zijn op dit moment. Ja, de avonturen van Bush. Maar betreft dat de hele islamitische wereld? En hoe groot was wel niet de kritiek op Bush, juist ook in de westerse wereld? En nu hebben we Obama. Hele andere koek.

En wat betreft dat met 'strijd en terrorisme' de mens tot 'vrijheid en verlichting' brengen, dat is een bekend fenomeen natuurlijk.

Ik krijg een beetje de indruk van verschillende versies van de geschiedenis die hier zo naast elkaar liggen. Verschillende perspectieven, verschillende interpretaties. Het is eens te meer weer een voorbeeld van hoe moeilijk het eigenlijk is om die geschiedenis werkelijk in beeld te krijgen. Ik geloof zonder meer dat de invloed vanuit de islamitische wereld zo door de loop der eeuwen enorm groot is geweest, en misschien wel groter dan velen hier in Europa enzovoort willen toegeven. Maar ondertussen is het wel zo dat juist in die moderne geschiedschrijving men dat onderkent en probeert te overkomen. We zijn niet gebaat bij een vertekende versie van de werkelijkheid, en het is beter om alle feiten eerlijk onder ogen te zien.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#6

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 22:13

Goede reactie op elkaar vind ik.

Vraag me af waarom averoes nu de moeite waard is. Is het omdat je dan Aristotels beter leert kennen en Aristoteles dan eigenlijk de interessantste; of is Averoes interessant omdat hij een begrijpbare link is naar de Islamitische filosofie en geschiedenis en waarom zou ik dan geintresseerd zijn in de Islamitische wereld en zijn er daarvoor geen betere boeken?

#7

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 23:01

Je doet Leezenberg tekort denk ik. Het is de man z'n expertise volgens mij.
Maar er is natuurlijk heel veel te vinden over Averroes. En juist omdat de islam en de islamitische cultuur via het multiculturele steeds meer actueel wordt, is het van belang om te weten wat daar speelt en waarop men zich orienteert. En mogelijk is daar toch nog filosofisch goud te vinden, dat wij nog lang niet door hebben.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#8

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 23:11

Ik weet niet of de topic-starter het goed vindt als ik reageer op de post van Benedict Broere?
Daarmee kunnen we misschien wat off-topic gaan of iets dergelijks.

De volgende vraag theoriegeladen van is wel on-topic:

Vraag me af waarom averoes nu de moeite waard is. Is het omdat je dan Aristotels beter leert kennen en Aristoteles dan eigenlijk de interessantste; of is Averoes interessant omdat hij een begrijpbare link is naar de Islamitische filosofie en geschiedenis en waarom zou ik dan geintresseerd zijn in de Islamitische wereld en zijn er daarvoor geen betere boeken?


Aristoteles is niet het doel, men doelt op kennis die het leven gemakkelijk kan maken of werkelijkheid kan uitleggen. De topic starter stelde een interessante vraag : "Welke filosoof is een interessant figuur?" en ik heb Averroes gezegd en ik heb ook uitgelegd waarom en welke rol het averroeistisch denken vandaag kan spelen, hoe en waarom het ontstaan van Neo-Averroism in de Berberse-Arabische wereld.

Ik heb nergens geprobeerd te zeggen dat iemand hier zou geÔnteresseerd zijn in de islamitische wereld ;) Waarom zou ik dat doen? ik probeer gewoon deel te nemen aan de discussie.

U zegt zijn er daarvoor geen betere boeken?, over de islamitische geschiedenis? islamitische beschaving of iets anders?
Ik vind dat een geÔnteresseerde in de geschiedenis van wetenschappen een 1000 jaar geschiedenis niet mag overslaan, om ideologische redenen is het altijd zo gebeurd dat men van Aristoteles direct naar Gallilei, Kepler en Copernicus springt, en dit is een hele grote fout.

Men verliest uit het oog de 4 belangrijkste stappen in de geschiedenis van de wetenschap.

1) Praktische en empirische oplossingen vinden voor problemen in de landbouw bijvoorbeeld: Het Oude Egypte, MesopotamiŽ en BabyloniŽ.

2) Natuurlijke filosofie (theorie). Door de uitbreidingen en veroveringen van Griekse rijk leerde ze die wetenschap kennen, en het is zeer algemeen dat grote Griekse kenners in buitenlandse scholen (Midden Oosten o.a) hadden gestudeerd, de rijk was geen woestijn van kennis maar ze kenden een grote bloei in o.a IoniŽ.

IoniŽ was al vroeg gekoloniseerd door Grieken en heeft een grote rol in de Griekse geschiedenis gespeeld. Veel belangrijke figuren uit bijvoorbeeld de filosofie kwamen er vandaan. De landstreek kwam door de veroveringen van Cyrus II in handen van het Perzische Rijk en kwam daarmee in contact met de culturen van het Midden-Oosten.
Wikipedia


3) Het ontstaan van wetenschappelijke methode of empirische wetenschap. De praktijk en theorie samen of met andere woorden de theorie ondersteunen en toetsen met logische proeven. De islamitische rijk heeft de oude culturen van het Oude Egypte en MesopotamiŽ via Greco-Roman wereld en PerziŽ 'herontdekt'.
Alhazen (965-1039) en Geber (721-815) zijn de uitvinders van scientific method.

Een aangeraden boek hierover is: Ibn Al-haytham: First Scientist (Profiles in Science) by Bradley Steffens.

Een interessante site voor meer informatie over 1000 jaar geschiedenis uit het oog is
Geplaatste afbeelding


3) De industrialisering van wetenschap in het westen.

Veranderd door statoker, 26 maart 2009 - 23:21


#9

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 23:28

Goede reactie op elkaar vind ik.

Vraag me af waarom averoes nu de moeite waard is. Is het omdat je dan Aristotels beter leert kennen en Aristoteles dan eigenlijk de interessantste; of is Averoes interessant omdat hij een begrijpbare link is naar de Islamitische filosofie en geschiedenis en waarom zou ik dan geintresseerd zijn in de Islamitische wereld en zijn er daarvoor geen betere boeken?


Reactie op uw bericht heb ik in andere topic geplaatst, misschien wordt die door een moderator naar hier geplaatst.

#10

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 23:37

Je doet Leezenberg tekort denk ik. Het is de man z'n expertise volgens mij.
Maar er is natuurlijk heel veel te vinden over Averroes. En juist omdat de islam en de islamitische cultuur via het multiculturele steeds meer actueel wordt, is het van belang om te weten wat daar speelt en waarop men zich orienteert. En mogelijk is daar toch nog filosofisch goud te vinden, dat wij nog lang niet door hebben.


Dat boek heb ik een jaar geleden gelezen en ik was van plan om nog eens te lezen, wat ik eerst ging denken is dat de bronnen van Michiel Leezenberg in zijn boek "Islamitische filosofie" vaak (of misschien altijd) oriŽntalisten waren, de meeste van hen doen het absoluut op een selectieve manier (om ideologische redenen) zoals ik eerder heb gezegd.

De fouten qua Arabisch gebruik zijn enorm en overdreven veel in dat boek, op uw laatste reactie ga ik later proberen te reageren.

#11

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2009 - 23:56

Ja Statoker, ik ben een beetje de draad kwijt, maar Ypsilon zal wel weer orde scheppen.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#12

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2009 - 00:25

De fouten qua Arabisch gebruik zijn enorm en overdreven veel in dat boek

Ik weet zeker dat Leezenberg open staat voor uw opmerkingen wat dat betreft. En als het allemaal hout snijdt, dan is het zeer wel mogelijk dat in een eerstvolgende druk de verbeteringen worden opgenomen, met vermelding van u als bron van die correcties. Neem contact op met de uitgever, en dan loopt de rest vanzelf.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#13

statoker

    statoker


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2009 - 02:39

[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']Nou, die bron van dat
die ben je zelf, waar je de tekst geeft
Later ben ik gaan zoeken op internet, en dat bracht mij tot de aanvulling:
Ik denk dat men in Europa heel goed weet wie Averroes was - zie bijvoorbeeld dat boek van Leezenberg over islamitische filosofie.[/quote]

Voor moslim is absoluut de openbaring in de koran en met koran reciteren verricht men een gebed tot God. De koran uitleggen of interpreteren om de boodschap te begrijpen en vervolgens in de praktijk te brengen is niet absoluut en niemand van de islamieten beweert dat een interpretatie of uitleg van de koran gelijk is aan de koran zelf.

[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']Die link met Descartes is heel interessant, maar algemeen wordt scepsis nauwelijks gezien als een manier om aan de grote waarheden van filosofie, religie en mystiek te komen. Het strijdige is hier dat enerzijds 'twijfel' en anderzijds 'waarheden'.[/quote]
De methodolgie als kentheorie bestuderen iets anders dan wanneer Al-Ghazali die weg voor hem belangrijk was om aan de waarden van het geloof, mystiek en filosofie. Ik geloof zelf dat Al-Ghazali niet kon uitleggen waarom het geloof rationeel is zonder het scepticisme. Anderen doen het met theorie van probabiliteit om uit te leggen waarom het geloof rationeel is, denk aan Pascal's Wager en moderne denkers, maar deze was ook bekend in de tijd van Al-Ghazali , Al-Juwayni bijvoorbeeld.

[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']Men pikte eruit wat men gebruiken kon. En ondertussen had men (en heeft men) allerlei vooroordelen jegens die islamitische wereld. Maar dat is bekende kost toch?[/quote]
Gebruiken is geen probleem maar als het gaat om de geschiedenis van andere becommentariŽren dan dient men dat een oprechte en neutrale manier te doen los van ideologische achtergrond.

[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']In Leiden is werkzaam een professor Zaid die uit Egypte heeft moeten vluchten omdat hij de Koran in zijn historische context wilde onderzoeken. Bijvoorbeeld.[/quote]
Dit kan niet waar zijn om verschillende redenen:
- Sommige orthodoxie maken deze fout wanneer ze de boodschap van de koran letterlijk benaderen los van de socio-historische en culturele context, maar de overgrote meerderheid van de moslims: de islamitische geleerden, juristen, mystici, islamitische denkers en filosofen manipuleren de koran niet letterlijk.

- In Egypte zijn er denkers die zelfs de sunna van Mohammed de profeet ontkennen (de zogenaamde Qoranites), en er zijn veel denkers van modernisten, marxisten, nationalisten, islamieten tot liberalen.

- Denkers die Hamas of moslimbroederschap aanhangen worden daar onderdrukt of in de gevangenis stoppen.

- Als een orthodoxe figuur de kritiek van een denker verkeerd ontvangt en verkeerd weerstaat dan gaat dit misverstanden creŽren waardoor men zich niet beveiligd voelt en vandaar begint te denken iets van het is beter om weg te gaan, denk aan wat er gebeurde voor de stichter van moslimbroederschap Hassan Banna (neergeschoten), denk aan wat er gebeurde voor de Egyptische president Anwar Sadat (ook neergeschoten). Wil je liever een voorbeeld uit Nederland? Denk aan vervolgen van communisten bijvoorbeeld, men staat op een gegeven moment met overtuiging dat ie niet meer veilig is. Wel jammer!


[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']Ik weet niet precies wie die imperialisten zijn op dit moment. Ja, de avonturen van Bush. Maar betreft dat de hele islamitische wereld? En hoe groot was wel niet de kritiek op Bush, juist ook in de westerse wereld? En nu hebben we Obama. Hele andere koek.[/quote]
Ik hoop dat ik deze mening van u ook deel, maar wat de meeste daar denken:
- De kwestie van Palestine.
- De invasie van Afghanistan, SomaliŽ, Irak blijft in hun ogen het westen tegen de islam en moslims.
- Neokolonialisme.

[quote name='Benedict Broere' post='504163' date='26 March 2009, 21:59']Ik krijg een beetje de indruk van verschillende versies van de geschiedenis die hier zo naast elkaar liggen. Verschillende perspectieven, verschillende interpretaties. Het is eens te meer weer een voorbeeld van hoe moeilijk het eigenlijk is om die geschiedenis werkelijk in beeld te krijgen. Ik geloof zonder meer dat de invloed vanuit de islamitische wereld zo door de loop der eeuwen enorm groot is geweest, en misschien wel groter dan velen hier in Europa enzovoort willen toegeven. Maar ondertussen is het wel zo dat juist in die moderne geschiedschrijving men dat onderkent en probeert te overkomen. We zijn niet gebaat bij een vertekende versie van de werkelijkheid, en het is beter om alle feiten eerlijk onder ogen te zien.[/quote]
Als men bijvoorbeeld dit boek: Bericht bekijken
Ik weet zeker dat Leezenberg open staat voor uw opmerkingen wat dat betreft. En als het allemaal hout snijdt, dan is het zeer wel mogelijk dat in een eerstvolgende druk de verbeteringen worden opgenomen, met vermelding van u als bron van die correcties. Neem contact op met de uitgever, en dan loopt de rest vanzelf.[/quote]

Dat is absoluut een goed idee, een student die in Nederland kwam studeren, had een reactie op dat boek geschreven en die verwees ook naar verschillende fouten qua Arabische terminologie, maar ik heb het niet terug kunnen vinden, helaas.

Veranderd door statoker, 27 maart 2009 - 02:53


#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2009 - 15:08

ik heb ook uitgelegd waarom en welke rol het averroeistisch denken vandaag kan spelen, hoe en waarom het ontstaan van Neo-Averroism in de Berberse-Arabische wereld.


Als ik het goed heb is het inhoudelijke belang van Averoes(hetgeen hijzelf toevoegde):

Averroes stelde dat geen enkele rationele bewijsvoering is in tegenspraak met de heilige tekst. Ofwel stemden vaststellingen overeen met de Koran ofwel betekenden ze een verkeerde interpretatie van de tekst, ofwel moet een theorie verder ontwikkeld worden en meer afrgumenten zoeken.


De rest van Averoes is indirect belang; hij heeft veel van Aristoteles teksten vertaald en beinvloede Thomas van Aquino.

Als arts(hij schreef een encyclopedie) heeft hij een belangrijke bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van het medische denken. Deze informatie is door de latere ontwikkelingen inhoudelijk minder relevant geworden dus ook hier geldt denk ik het indirecte belang.

Hetzelfde geldt denk ik voor Aristoteles(en met hem zeer vele ;) ). Ik stel de vraag nog(je hoeft hem niet te beantwoorden). Waarom is Averoes interessant? Met de volgende stelling geef je al het antwoord:

Ik vind dat een geÔnteresseerde in de geschiedenis van wetenschappen een 1000 jaar geschiedenis niet mag overslaan, om ideologische redenen is het altijd zo gebeurd dat men van Aristoteles direct naar Gallilei, Kepler en Copernicus springt, en dit is een hele grote fout.


En nu stel ik een vraag die ik wel graag beantwoord zie: Waarom is dit een hele grote fout? Wat zijn precies de ideologische reden voor die sprong in de tijd? Moet geschiedenis een chronologische weergave zijn? Bovendien, hebben wij dat wel gedaan? Was er wel spraken van wetenschap en wetenschappelijke ontwikkeling in die donkere tijden?
Zo ja, dan is wetenschap veel meer een handeling, dan een verzameling objectieve, door waarneming gerechtvaardigde kennis. Natuurlijk, toen bleek dat al die voorgenomen wetenschap als een tang op een varken sloeg, werd de inhoudelijke constructie van monaden en volmaaktheid een vormelijke handeling waar pas een einde aan kwam met deze vaststelling van Descarte:

In de werkzaamheid van die wil, en niet in de voorstelling zelf, ligt de oorzaak van alle dwaling


wat het einde betekende van de volmaaktheid.

Dit in acht genomen lijkt Averoes de man te zijn met het recht te stellen: zie je nou wel dat ik gelijk had met:

Averroes stelde dat geen enkele rationele bewijsvoering is in tegenspraak met de heilige tekst.


Ik betwijfel echter of hier ideologische belangen achter zitten. In vogelvlucht de geschiedenis genomen is de opkomst van het Romeinse rijk de oorzaak van de scheiding tussen de Islamitische wereld en de Westerse(Romeinse) wereld. Eenmaal als militaire macht, andermaal als geestelijke macht. Als geestelijke macht tijdens die donkere tijden hebben de Romeinen alles aangegrepen om de macht voorhanden te houden, maar altijd slechts met wat terhanden was. Dat zij Averoes als Sarraceen buiten de geschiedenis hebben willen houden was niet omdat hij een werkelijkere waarheid verkondigde, maar omdat hij een Marokaan was. Vanuit politieke beweegreden dus ideologisch, maar wetenschappelijk gezien neutraal dus. Daarom moet het voor Thomas van Aquino moeilijk zijn geweest niet-Westerse bronnen naar buiten te brengen, te meer omdat zij ook nog eens het wetenschappelijk ongelijk van de eigen politieke machten bewezen. Dit zou namelijk de overhand van een vreemde mogendheid impliceren.

#15

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2009 - 21:01

Statoker,

Allereerst dat ontstaan van de wetenschappelijke methode.
Alhazen is bekend natuurlijk, althans ik kan mij hem herinneren van menig overzicht van wetenschappelijke doorbraken. Maar de wetenschappelijke methode is pas echt in beeld gekomen in de afgelopen eeuwen in Europa. Zie bijvoorbeeld:
http://nl.wikipedia....wiki/Wetenschap

Dan die ĎDark Agesí. In de geschiedschrijving is men er allang over uit dat die Middeleeuwen helemaal niet zoín zwart gat waren als menigeen dat misschien wenst te denken.
In de twaalfde en dertiende eeuw verschenen er in Europa bijvoorbeeld de kathedralen, en die vertegenwoordigen een dermate technologisch hoogstandje, dat je ze naar de huidige tijd vertaald alleen maar kan vergelijken met de ruimtevaartprojecten. En je vraagt je dan af hoe die Europeanen daartoe in staat waren, als zij nog maar kort daarvoor slechts onwetende barbaren waren. Zie trouwens over de Middeleeuwen: http://nl.wikipedia....ki/Middeleeuwen

Benedict Broere schreef (op 26 March 2009, 21:59):
In Leiden is werkzaam een professor Zaid die uit Egypte heeft moeten vluchten omdat hij de Koran in zijn historische context wilde onderzoeken. Bijvoorbeeld.

Dit kan niet waar zijn om verschillende redenen:
- Sommige orthodoxie maken deze fout wanneer ze de boodschap van de koran letterlijk benaderen los van de socio-historische en culturele context, maar de overgrote meerderheid van de moslims: de islamitische geleerden, juristen, mystici, islamitische denkers en filosofen manipuleren de koran niet letterlijk.

Zie: http://nl.wikipedia....i/Nasr_Abu_Zayd

Gebruiken is geen probleem maar als het gaat om de geschiedenis van andere becommentariŽren dan dient men dat een oprechte en neutrale manier te doen los van ideologische achtergrond.

Voorlopig krijg ik alleen maar de indruk dat de islam-ideologie zeer aanwezig is in hoe jij de geschiedenis ziet.
Ik ben er een en al voorstander van om vertekening van geschiedenis vanuit westers-Europese zijde recht te zetten, maar dat moet niet ten koste gaan van geschiedenis uberhaupt - voor zover het mogelijk is trouwens geschiedenis werkelijk in beeld te brengen.

Theoriegeladen, je schrijft:

In vogelvlucht de geschiedenis genomen is de opkomst van het Romeinse rijk de oorzaak van de scheiding tussen de Islamitische wereld en de Westerse(Romeinse) wereld.


Misschien moet je toch nog eens even de verschillende jaartallen checken, want het West-Romeinse Rijk was al verleden tijd toen de islamitische wereld nog moest ontstaan. Zie WIKI.

Verder denk ik dat Thomas onmogelijk kon weten wat een Marokkaan was. Marokko is een moderne natie namelijk. En ik betwijfel zeer of de term Marokko al gangbaar was in de tijd van Thomas.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures