Springen naar inhoud

Evolutie kent geen echte startpunten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 15:20

Eerst een inleidend tekstje over "fysieke/echte startpunten" en "gedefinieerde startpunten"
Twee biljartballen rollen langzaam naar elkaar toe. Eerst zijn ze 10cm van elkaar vandaan, dan nog maar 9, 8, 7, 6, etc. Als de ballen zich op 1cm van elkaar bevinden, noemen we de situatie een "knalbal" (die naam heb ik zelf verzonnen, is geen biljartterm ofzo). Het fenomeen "knalbal" bestaat dus uit 2 biljartballen gescheiden door een afstand van 1cm. Als de ballen minder of meer dan 1cm van elkaar gescheiden waren, dan was het geen "knalbal" geweest. In werkelijk is een knalbal eigenlijk niets nieuws: het zijn gewoon dezelfde twee biljartballen die al bestonden, en die een andere positie t.o.v. elkaar hebben ingenomen. In werkelijkheid is "knalbal" niets meer dan een woordje, een label, dat we ergens op geplakt hebben. Als de vraag gesteld wordt: "wat is het startpunt van knalbal", dan luidt het antwoord: "toen we het een naampje gaven". Oftewel: het startpunt van "knalbal" is een kwestie van definitie en we hadden het net zo goed al bij 2cm afstand een knalbal kunnen noemen. "Knalbal" heeft een "gedefinieerd startpunt", en niet een fysiek startpunt. Fysiek gezien bestonden alle onderdelen al en is er niets begonnen/gestart. Er is geen "fysiek startpunt" van knalbal.

Nu komt de stelling
Alle eigenschappen van organismen, hebben op de evolutionaire tijdslijn slechts gedefinieerde startpunten
Denk hierbij aan eigenschappen zoals het "vliegen" van vogels, het "elektrische schokken" geven van alen, "de ledematen" van mensen, etc. Echte fysieke startpunten hebben de eigenschappen van organismen niet. De eigenschappen komen voort uit al bestaande onderdelen, en zijn slechts anders geconfigureerde (al dan niet meer complexe) versies daarvan. Een andere manier om het uit te drukken is: de eigenschappen van organismen zijn reduceerbaar complex. Elke eigenschap is te reduceren en uit te drukken in termen van simpelere eigenschappen.

Dus "vliegen" heeft slechts een "gedefinieerd startpunt" en geen "fysiek startpunt"?
Ja, want wat is vliegen nou precies? Is het jezelf tegen de zwaartekracht opduwen? Nee, want dat gebeurt ook bij mensen, bij het metabolisme van amoebes, en bijv. bij vulkanen. Is vliegen het voor bepaalde tijd in de lucht blijven? Nee, want stofdeeltjes doen dit ook, een amoebe die van een boom valt ook, gassen ook, etc. En als vliegen iets met lucht te maken heeft, wat is er dan zo bijzonder aan lucht? Waarom kan vliegen niet in het water gebeuren? Omdat water een andere dichtheid heeft en relatief zwaarder is? Maar die dichtheid is toch gewoon een kweste van hoe de afstanden tussen de atomen zijn? Etc. Uiteindelijk kun je verdedigen dat zelf een proton die vlak na de bigbang door de ruimte zweeft, fysiek bekeken ook onder de noemer "vliegen" gezet kan worden. En zo geldt dat voor alle fysieke startpunten, deze zijn allemaal terug te brengen naar (minimaal) het moment van de big bang. Fysiek gezien is vliegen dus nooit begonnen. Dat we toch zeggen dat vogels vliegen, en mensen niet, en dat vliegen dus wel ooit begonnen is, is een kwestie van definitie. Vliegen heeft slechs een "gedefinieerd startpunt".

En wat dan nog?
Stel jezelf nu eens de vraag:
Hoe zit het met het evolutionaire startpunt van "definieren"?
Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd". Het moet dus een "fysiek(echt) startpunt" hebben. Maar omdat "fysieke startpunten" allemaal terug te leiden zijn tot (minimaal) de big bang, volgt daaruit dat er op het moment van de big bang dus al iets bestond dat kon definieren. Dat is in tegenspraak met materialisme. En om het materialisme te redden, moet men dus veronderstellen dat "definieren" (oftewel bewustzijn) evolutionair gezien afwijkt van al onze andere eigenschappen. Om het materialisme te redden, moet men veronderstellen dat bewustzijn als enige wel een echt startpunt heeft op de evolutionaire tijdslijn, terwijl al onze andere eigenschappen dat niet hebben. Het materialisme veronderstelt dus een uitzonderingsgeval t.o.v. al het andere in de natuur. Een wonder. Dat bewustzijn "irreducibly complex" is.

Oef, klaar. Ben benieuwd of iemand hier gehakt van kan maken ;)

Veranderd door p__, 28 maart 2009 - 15:32


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Incubus

    Incubus


  • >25 berichten
  • 68 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 20:34

Het (exponentiŽle) bewustzijn kregen we toch in de loop van de evolutie door zintuig- en communicatie-ontwikkeling
en is toch gewoon een eigenschap van de mens.
Toen er nog geen bewustzijn was, waren er toch ook geen definities?

#3

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 20:56

Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd".


Dit is geen paradox. Je verzint gewoon een term dat nog niet eerder bestond en aan de hand van die term beschrijf je het proces. Voorbeeld: kwapten. Net verzonnen door mij, kwapten houdt in dat je naar aanleiding van een topic op het WSF een nieuw woord verzint. Ik heb kwapten net gekwapt. Is toch niet paradoxaal?

En om het materialisme te redden, moet men dus veronderstellen dat "definieren" (oftewel bewustzijn) evolutionair gezien afwijkt van al onze andere eigenschappen.


Definieren is niet gelijk aan het bewustzijn.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#4

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 21:13

Dit is geen paradox. Je verzint gewoon een term dat nog niet eerder bestond en aan de hand van die term beschrijf je het proces. Voorbeeld: kwapten. Net verzonnen door mij, kwapten houdt in dat je naar aanleiding van een topic op het WSF een nieuw woord verzint. Ik heb kwapten net gekwapt. Is toch niet paradoxaal?

Ik heb "definieren" niet verzonnen. Ben je het er mee eens dat "vliegen" geen fysiek startpunt heeft? Ben je het er mee eens dat het slechts een label is, een definitie, die wij ergens op plakken? En dat het fenomeen "vliegen" in werkelijkheid los van die definitie zich niet onderscheidt van het gedrag van atomen? Zoja, dan ben je het met me eens dat als wij verondestellen dat "vliegen" een startpunt heeft, dat dit startpunt slechts een kwestie van definitie is, en niet een kwestie van fysiek onderscheidt.

Definieren is niet gelijk aan het bewustzijn.

Maar het vereist wel een bewustzijn. Ik heb het hier over definieren, maar waar het werkelijk om gaat is dat wij een fenomeen als iets nieuws beschouwen, terwijl het in werkelijkheid slechts een complexere versie van iets simpelers is. Wij zeggen dat vogels vliegen, omdat het voor ons lijkt dat ze iets nieuws doen. In werkelijkheid doen atomen dit ook, zelfs in een rotsblok. Om een dergelijk misverstand te hebben (het misverstand dat vliegen iets nieuws is dat op een bepaald moment begonnen is), is het niet noodzakelijk dit onder woorden te brengen (om het te definieren). Wat wel noodzakelijk is, is dat wij de werkelijke aard van een fenomeen niet herkennen, en dat onze geest onderscheidt maakt tussen fenomenen die in werkelijkheid aan elkaar gerelateerd zijn.

Veranderd door p__, 28 maart 2009 - 21:15


#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 21:20

Het (exponentiŽle) bewustzijn kregen we toch in de loop van de evolutie door zintuig- en communicatie-ontwikkeling
en is toch gewoon een eigenschap van de mens.
Toen er nog geen bewustzijn was, waren er toch ook geen definities?

Noem eens 1 andere eigenschap van de mens die een beginpunt heeft op de evolutionaire tijdslijn?
Volgens mij bestaan zulke beginpunten niet.

En ja inderdaad, zonder bewustzijn kunnen we ook niet ergens een misverstand over hebben en het definieren alsof het iets nieuws is.

Veranderd door p__, 28 maart 2009 - 21:20


#6

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 23:18

En wat dan nog?
Stel jezelf nu eens de vraag:
Hoe zit het met het evolutionaire startpunt van "definieren"?
Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd". Het moet dus een "fysiek(echt) startpunt" hebben. Maar omdat "fysieke startpunten" allemaal terug te leiden zijn tot (minimaal) de big bang, volgt daaruit dat er op het moment van de big bang dus al iets bestond dat kon definieren. Dat is in tegenspraak met materialisme. En om het materialisme te redden, moet men dus veronderstellen dat "definieren" (oftewel bewustzijn) evolutionair gezien afwijkt van al onze andere eigenschappen. Om het materialisme te redden, moet men veronderstellen dat bewustzijn als enige wel een echt startpunt heeft op de evolutionaire tijdslijn, terwijl al onze andere eigenschappen dat niet hebben. Het materialisme veronderstelt dus een uitzonderingsgeval t.o.v. al het andere in de natuur. Een wonder. Dat bewustzijn "irreducibly complex" is.

Hoe kijk je dan tegen de Big Bang zelf aan? Heeft de Big Bang volgens jou alleen een gedefinieerd of ook een fysiek startpunt?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#7

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2009 - 23:25

"Knalbal" heeft een "gedefinieerd startpunt", en niet een fysiek startpunt. Fysiek gezien bestonden alle onderdelen al en is er niets begonnen/gestart. Er is geen "fysiek startpunt" van knalbal.

Er is inderdaad misschien geen fysiek startpunt van knalbal, maar wel van de afzonderlijke biljartballen. En ook van afstand/ruimte. De definitie die jij geeft van knalbal slaat namelijk niet alleen op 2 voorwerpen (de biljartballen) maar tegelijik ook op de situatie (de toestand) waarin die beide biljartballen zich bevinden, namelijk dat de afstand tussen die twee ballen 1 cm bedraagt.
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#8

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2009 - 00:57

Ik vind het maar een warrig stuk met die nadruk op startpunten.

Natuurlijk is evolutie het (ver)worden van het een vanuit het ander. Een ontwikkeling die plaats vindt zonder vooropgesteld doel maar wel wordt beinvoed door omstandigheden,toevalligheden en selectie.

Biologische evolutie heeft niets met de big bang te maken, maar de term evolutie 'in het algemeen' kan ook gebruikt worden voor kosmologische ontwikkelingen die er zijn geweest. Alleen als we het over 'de evolutie theorie' hebben hebben we het over de biologische evolutie die tot de huidige diversiteit aan soorten heeft geleid, en dus niet over de big bang.

Bewustzijn wijkt m.i. niet echt af van andere eigenschappen als 'eigenschappen' op een grote hoop gegooid worden.
Het is niet iets wat opeens is onstaan, en is in de natuur in allerlei gradaties bij allerlei organismen aanwezig. Een heel nuttig overlevingsmechanisme, die terugkoppeling waardoor zintuigelijke indrukken betekenisvol worden en een aanleiding kunnen worden voor acties of reacties. Pijnbewustzijn kan verdere verwonding voorkomen, Hongerbewustzijn kan maken dat er acties worden ondernomen om te fourageren, evenwichtsbewustzijn kan de beweging efficiŽnter maken, sociaal bewustzijn kan het samenwerken perfectioneren, etc. etc.

Ik denk ook even aan die symbiose tussen die grondel en die garnaal. Het bewustzijn van elkaar wat tot een prettige samenwerking leidt.

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2009 - 00:59

Eerst een inleidend tekstje over "fysieke/echte startpunten" en "gedefinieerde startpunten"
Twee biljartballen rollen langzaam naar elkaar toe. Eerst zijn ze 10cm van elkaar vandaan, dan nog maar 9, 8, 7, 6, etc. Als de ballen zich op 1cm van elkaar bevinden, noemen we de situatie een "knalbal" (die naam heb ik zelf verzonnen, is geen biljartterm ofzo). Het fenomeen "knalbal" bestaat dus uit 2 biljartballen gescheiden door een afstand van 1cm. Als de ballen minder of meer dan 1cm van elkaar gescheiden waren, dan was het geen "knalbal" geweest. In werkelijk is een knalbal eigenlijk niets nieuws: het zijn gewoon dezelfde twee biljartballen die al bestonden, en die een andere positie t.o.v. elkaar hebben ingenomen. In werkelijkheid is "knalbal" niets meer dan een woordje, een label, dat we ergens op geplakt hebben. Als de vraag gesteld wordt: "wat is het startpunt van knalbal", dan luidt het antwoord: "toen we het een naampje gaven". Oftewel: het startpunt van "knalbal" is een kwestie van definitie en we hadden het net zo goed al bij 2cm afstand een knalbal kunnen noemen. "Knalbal" heeft een "gedefinieerd startpunt", en niet een fysiek startpunt. Fysiek gezien bestonden alle onderdelen al en is er niets begonnen/gestart. Er is geen "fysiek startpunt" van knalbal.

Zoals Zpidermen al zei, was er nog geen "knalbal", maar de toestand die we "knalbal" noemen, was er wel al:

Er is inderdaad misschien geen fysiek startpunt van knalbal, maar wel van de afzonderlijke biljartballen. En ook van afstand/ruimte. De definitie die jij geeft van knalbal slaat namelijk niet alleen op 2 voorwerpen (de biljartballen) maar tegelijik ook op de situatie (de toestand) waarin die beide biljartballen zich bevinden, namelijk dat de afstand tussen die twee ballen 1 cm bedraagt.

Het loopt fout in het bovenstaande verhaal doordat het woord (de definitie) tot ding verhoffen wordt. Daarna neem je het woord weer voor wat het is (een woord dus) om daaruit te concluderen dat datgene waar het ding over gaat niet is.

Dus "vliegen" heeft slechts een "gedefinieerd startpunt" en geen "fysiek startpunt"?
Ja, want wat is vliegen nou precies? Is het jezelf tegen de zwaartekracht opduwen? Nee, want dat gebeurt ook bij mensen, bij het metabolisme van amoebes, en bijv. bij vulkanen. Is vliegen het voor bepaalde tijd in de lucht blijven? Nee, want stofdeeltjes doen dit ook, een amoebe die van een boom valt ook, gassen ook, etc. En als vliegen iets met lucht te maken heeft, wat is er dan zo bijzonder aan lucht? Waarom kan vliegen niet in het water gebeuren? Omdat water een andere dichtheid heeft en relatief zwaarder is? Maar die dichtheid is toch gewoon een kweste van hoe de afstanden tussen de atomen zijn? Etc. Uiteindelijk kun je verdedigen dat zelf een proton die vlak na de bigbang door de ruimte zweeft, fysiek bekeken ook onder de noemer "vliegen" gezet kan worden. En zo geldt dat voor alle fysieke startpunten, deze zijn allemaal terug te brengen naar (minimaal) het moment van de big bang. Fysiek gezien is vliegen dus nooit begonnen. Dat we toch zeggen dat vogels vliegen, en mensen niet, en dat vliegen dus wel ooit begonnen is, is een kwestie van definitie. Vliegen heeft slechs een "gedefinieerd startpunt".

Zeno zou dit uitgevonden kunnen hebben. Aangezien "nieuwe" eigenschappen eigenlijk alleen maar andere confguraties van oude eigenschappen zijn, is er geen startpunt voor nieuwe eigenschappen. En dus verandert er eigenlijk nooit iets. Ergo: er bestaat niets. Dit soort filosofische spielerei levert weinig bruikbaars op...

Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd".

Aangezien anusthesist aantoonde dat dit geen paradox is, kun we wat na de "dus" komt, niet valide beschouwen.

Ik snap niet wat je wil aantonen. Als je je betoog consequent doortrekt naar alles, kom je in nutteloze conclusies als "niets bestaat" terecht. Je stopt je redenering echter bij een paar punten die jij per se bewezen wil zien.

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2009 - 09:22

Hoe kijk je dan tegen de Big Bang zelf aan? Heeft de Big Bang volgens jou alleen een gedefinieerd of ook een fysiek startpunt?

Ik kijk er zo tegenaan: het is onbekend.

Er is inderdaad misschien geen fysiek startpunt van knalbal, maar wel van de afzonderlijke biljartballen. En ook van afstand/ruimte. De definitie die jij geeft van knalbal slaat namelijk niet alleen op 2 voorwerpen (de biljartballen) maar tegelijik ook op de situatie (de toestand) waarin die beide biljartballen zich bevinden, namelijk dat de afstand tussen die twee ballen 1 cm bedraagt.

Hoezo zou een afzonderlijke biljartbal wel een fysiek startpunt hebben? Afstand (ruimte) bestaat ook al sinds de big bang.


Alleen als we het over 'de evolutie theorie' hebben hebben we het over de biologische evolutie die tot de huidige diversiteit aan soorten heeft geleid, en dus niet over de big bang.

Klopt. Toch noem ik de big bang. Want als iets geen startpunt heeft vanaf de big bang, dan volgt daaruit automatisch dat het ook geen startpunt heeft op de evolutionaire tijdslijn.

Bewustzijn wijkt m.i. niet echt af van andere eigenschappen als 'eigenschappen' op een grote hoop gegooid worden.
Het is niet iets wat opeens is onstaan, en is in de natuur in allerlei gradaties bij allerlei organismen aanwezig. Een heel nuttig overlevingsmechanisme, die terugkoppeling waardoor zintuigelijke indrukken betekenisvol worden en een aanleiding kunnen worden voor acties of reacties. Pijnbewustzijn kan verdere verwonding voorkomen, Hongerbewustzijn kan maken dat er acties worden ondernomen om te fourageren, evenwichtsbewustzijn kan de beweging efficiŽnter maken, sociaal bewustzijn kan het samenwerken perfectioneren, etc. etc.

Ik denk ook even aan die symbiose tussen die grondel en die garnaal. Het bewustzijn van elkaar wat tot een prettige samenwerking leidt.

Dus je bent geen materialist. Dan is er inderdaad geen afwijking.

#11

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2009 - 09:56

Het loopt fout in het bovenstaande verhaal doordat het woord (de definitie) tot ding verhoffen wordt. Daarna neem je het woord weer voor wat het is (een woord dus) om daaruit te concluderen dat datgene waar het ding over gaat niet is.

Ik concludeer niet dat het ding er niet is, maar dat het ding geen startpunt heeft.

Aangezien anusthesist aantoonde dat dit geen paradox is, kun we wat na de "dus" komt, niet valide beschouwen.

Het is wel een paradox, net zoals wanneer je zegt dat de eerste mens door een mens gemaakt is. Het zinnetje van anusthesist is niet hetzelfde als wat ik zei, want hij heeft het over twee verschillende fenomenen:

1. het naar aanleiding van een topic op het WSF een nieuw woord verzinnen
2. kwapten verzinnen

"een nieuw woord" is veel algemener dan het specifieke woord "kwapten". De zin die hij zegt is geen paradox, omdat hij het over twee verschillende dingen heeft. Als hij het over twee identieke fenomenen zou hebben (zoals in mijn "definieren ontstond door definieren"), dan zou het een cirkelredenering opleveren, en wanneer je daar vervolgens bijzegt dat het een startpunt is, dat het ontstond/begon, is het een paradox.

"een ei is een ei" is geen paradox, maar "het ei onstond toen het uit een ei kwam" wel.

Ik snap niet wat je wil aantonen. Als je je betoog consequent doortrekt naar alles, kom je in nutteloze conclusies als "niets bestaat" terecht. Je stopt je redenering echter bij een paar punten die jij per se bewezen wil zien.

Ik heb in elk geval wel aangetoond dat materialisme niet consistent is met hoe de evolutie werkt. Als zeno zoiets ook al bedacht heeft, dan is het des te vreemder dat er nog materialisten zijn.

Veranderd door p__, 29 maart 2009 - 10:10


#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2009 - 13:39

Ik heb in elk geval wel aangetoond dat materialisme niet consistent is met hoe de evolutie werkt. Als zeno zoiets ook al bedacht heeft, dan is het des te vreemder dat er nog materialisten zijn.

Ik vind niet dat je dat aangetoond hebt, omdat je betoog mij met haken en ogen aan elkaar lijkt te hangen en inconsequent toegepast te worden op die begrippen waar jij een probleem mee hebt.

Wat startpunten betreft zou je bijvoorbeeld heel pragmatisch kunnen stellen dat er gťťn exact startpunt valt aan te duiden omdat verandering gradueel en niet sprongsgewijs verloopt. Elk startpunt is daarom een afspraak. Dat is voor alles zo, maar dat betekent niet dat er geen verandering plaatsvindt.

Overigens is ook het atoommodel een afspraak. Eťn die goed onderbouwd geworden is door de op empirische leest geschoeide wetenschap, maar een afsrpaak none the less. Dat jij daar een verder betoog opbouwt onder de assumptie dat e.e.a. bepaald wordt door die elementaire delen, maakt je hele betoog paradoxaal, en je conclusies niet sluitend.

De paradoxen van Zeno waar ik naar verwijs zijn die over de onmogelijkheid om te bewegen (omdat beweging kan opgedeeld worden tot een opeenvolging van elementaire momenten van stilstand) en de onmogelijkheid van Achilles om een schildpad met enkele meters voorsprong op hem in te halen. Je voelt aan je dikke teen dat daar iets fout in zit, maar het is moeilijk om het er zo meteen uit te halen als het je gepresenteerd wordt. Hier hetzelfde.

"een ei is een ei" is geen paradox, maar "het ei onstond toen het uit een ei kwam" wel.

Dan is er iets mis met je formulering in je startpost, want anusthesists voorbeeld lijkt veel meer op wat jij zei dan dit voorbeeld dat je zelf aandraagt.

#13

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2009 - 13:49

Wat startpunten betreft zou je bijvoorbeeld heel pragmatisch kunnen stellen dat er gťťn exact startpunt valt aan te duiden omdat verandering gradueel en niet sprongsgewijs verloopt. Elk startpunt is daarom een afspraak. Dat is voor alles zo, maar dat betekent niet dat er geen verandering plaatsvindt.

Als je zelf ook zegt dat er geen echte startpunten zijn, dan is het toch inconsistent om voor bewustzijn een uitzondering te maken?

Overigens is ook het atoommodel een afspraak. Eťn die goed onderbouwd geworden is door de op empirische leest geschoeide wetenschap, maar een afsrpaak none the less. Dat jij daar een verder betoog opbouwt onder de assumptie dat e.e.a. bepaald wordt door die elementaire delen, maakt je hele betoog paradoxaal, en je conclusies niet sluitend.

Maar mijn verhaal berust er niet op dat het atoommodel fundamenteel is. Ik noemde het slechts als voorbeeld. Die atomen zelf bestaan ook weer uit protonen en electronen, of uit strings, of uit kleine verbuigingen in de ruimtetijd, of weer iets anders. Vanaf welk niveau je het ook bekijkt, het blijft gelden dat er geen echte fysieke startpunten zijn.

De paradoxen van Zeno waar ik naar verwijs zijn die over de onmogelijkheid om te bewegen (omdat beweging kan opgedeeld worden tot een opeenvolging van elementaire momenten van stilstand) en de onmogelijkheid van Achilles om een schildpad met enkele meters voorsprong op hem in te halen. Je voelt aan je dikke teen dat daar iets fout in zit, maar het is moeilijk om het er zo meteen uit te halen als het je gepresenteerd wordt. Hier hetzelfde.

Nou, ik las laatst dit stukje over een QM experiment:

It's Easier to Observe the Failure of Local Realism than Previously Thought
By Lisa Zyga

(PhysOrg.com) -- Local realism is something we live with every day, even if we don’t realize it. The principle of local realism combines two assumptions: locality and realism. Locality says that distant objects cannot directly and instantaneously influence each other (since nothing can travel faster than the speed of light). Realism says that the things we measure and sense are indeed really there apart from our measurements, and it’s not just our measurements that make them exist.

As the scientists explained, the failure of local realism means that at least one part of local realism - locality or realism - has been violated. To try to figure out if one or both parts failed when observed with coarse-grained measurements, the physicists compared their results with a test of realism called Leggett’s inequality. The results passed this test, implying that realism had not been violated in their proposed measurement method, and that only locality had failed.

http://www.physorg.c...s155382024.html

Ik denk dus dat "beweging" ook niet helemaal is wat wij denken dat het is. Misschien had Zeno wel gelijk. Ik ben er niet zo bekend mee. Als je aan de big bang, zwarte gaten en op lichtsnelheid 'bestaande' fotonen denkt, dan merk je ook al dat ruimte/beweging niet fundamenteel hoeft te zijn. Dat er situaties bestaan waarin er geen ruimte en beweging is, maar later wel ruimte (wat het ook is) uit voortkomt.

Veranderd door p__, 29 maart 2009 - 13:52


#14

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2009 - 13:56

Dan is er iets mis met je formulering in je startpost, want anusthesists voorbeeld lijkt veel meer op wat jij zei dan dit voorbeeld dat je zelf aandraagt.

Dit is wat ik zei:

"definieren ontstond toen het gedefinieerd werd"

En dat is volgens mij een paradox. Er kan niets gedefinieerd worden, als er niets bestaat dat definieren kan. En als er wel iets bestaat dat definieren kan, dan kan dat niet ontstaan zijn door het definieren ervan, want dan zou er al iets hebben moeten bestaan dat kan definieren.

Het eerste ei kan niet uit een ei gekomen zijn.

Veranderd door p__, 29 maart 2009 - 13:57


#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2009 - 15:11

Als je zelf ook zegt dat er geen echte startpunten zijn, dan is het toch inconsistent om voor bewustzijn een uitzondering te maken?

Klopt. Maar dat is helemaal niet in tegenspraak met materialisme als je graduele overgangen vooropstelt.

Ik denk dus dat "beweging" ook niet helemaal is wat wij denken dat het is. Misschien had Zeno wel gelijk. Ik ben er niet zo bekend mee. Als je aan de big bang, zwarte gaten en op lichtsnelheid 'bestaande' fotonen denkt, dan merk je ook al dat ruimte/beweging niet fundamenteel hoeft te zijn. Dat er situaties bestaan waarin er geen ruimte en beweging is, maar later wel ruimte (wat het ook is) uit voortkomt.

Maar wat moeten we daar nu mee? Dit soort microniveaus van analyse vertellen niks zinnigs over hogere analyseniveaus. Ik snap blijkbaar nog steeds niet wat je nu in feite wil zeggen. Ik begrijp wel wat je wil aantonen, maar ik begrijp de manier waarop helemaal niet. Kun je het in enkele zinnen uitkristaliseren?

Dit is wat ik zei:

"definieren ontstond toen het gedefinieerd werd"

En dat is volgens mij een paradox. Er kan niets gedefinieerd worden, als er niets bestaat dat definieren kan. En als er wel iets bestaat dat definieren kan, dan kan dat niet ontstaan zijn door het definieren ervan, want dan zou er al iets hebben moeten bestaan dat kan definieren.

Het eerste ei kan niet uit een ei gekomen zijn.

Ja, maar het is maar een paradox omdat je er een van maakt: iets wordt in onze collectieve waarheid vorm gegeven door zijn definitie. Dat betekent niet dat er geen enkel object is in de realiteit dat die definitie toelaat. Het definiŽren geeft dus vorm aan het gedefinieerde. Dat is toch geen probleem?

Ons bewustzijn gaat verder dan alleen de woorden die toestaan het te beschrijven, en de wetenschap die het beschrijft. Maar als je dit aanneemt, moet je ook aannemen dat de werkelijkheid die jij erachter zoekt een dergelijke status heeft. Dat wat onder de definitie valt, bestaat pas op die manier in onze waarheid sinds die definitie er is. Dat betekent niet dat die configuraties al niet op een of ander manier in de realiteit aanwezig waren.

Dit komt perfect overeen met het kwapten van kwapten. Jij had immers al knalbal gekwapt, zou je in retrospect kunnen zeggen. Kwapten verandert in onze waarheidsbeleving enigszins, omdat het woord een aparte status toekent aan het gebeuren. Daarom was jouw kwapten nog niet helemaal het kwapten van anusthesist. Jouw kwap verschilt op een aantal punten wezenlijk van anusthesists kwap (dat woord leid ik trouwens gewoon af uit "kwapten"). Daaruit kunnen we een aantal eigenschappen van kwapten afleiden, en aftekenen wat er niet toe behoort. Dat doet allemaal weinig af aan wat er ondertussen plaatsvindt, en dat er ondertussen duchtig over kwapten gediscussieerd wordt en er woorden gekwapt worden. En nu moet ik ophouden, want ik raak er zelf mijn draad in kwijt.

Ik blijf erbij: het hele betoog grijpt op een zodanige manier in mekaar dat het bij consistent gebruik van een aantal impliciete premissen, zichzelf in de staart bijt en op losse schroeven zet.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures