Springen naar inhoud

Niet lokaal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 april 2009 - 07:53

Twee waterstofatomen bevinden zich op een bepaald moment zeker 5 lichtjaren van elkaar.
Kan het nu dat ze 2 sec later samen een waterstofmolecuul (LaTeX ) vormen?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2009 - 19:44

Instinctief zou ik zeggen nee.

Je hebt waarschijnlijk veel meer studie omtrent dit onderwerp gezien dan ik, en ik ben dus niet echt capabel hierop te antwoorden, maar aangezien je geen antwoord krijgt, probeer ik toch maar eens.

Het lijkt mij niet te kunnen vanwege de niet-overschrijdbare lichtsnelheid, maar ik ben niet bekend met (voorbij de basis) quantummechanica.


Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 20:17

Instinctief zou ik zeggen nee.

Je hebt waarschijnlijk veel meer studie omtrent dit onderwerp gezien dan ik, en ik ben dus niet echt capabel hierop te antwoorden, maar aangezien je geen antwoord krijgt, probeer ik toch maar eens.

Het lijkt mij niet te kunnen vanwege de niet-overschrijdbare lichtsnelheid, maar ik ben niet bekend met (voorbij de basis) quantummechanica.


Denis


Dank voor je antwoord.
Ik zou echter ja zeggen. Want aan ieder H-atoom is een waarschijnlijkheidgolf verbonden(opl. vgl. Schrödinger). Volgens die waarschijnlijkheidsgolf kan ieder waterstofatoom overal zijn. Dus met een zeer, zeer,... kleine kans ook op een plaats waar ze kunnen reageren en een LaTeX kunnen vormen.

Vgl. Schrödinger zie http://nl.wikipedia....gervergelijking

Veranderd door kotje, 11 april 2009 - 20:20

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3055 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2009 - 20:31

Volgens mij kun je als experimentator niet weten of er precies twee waterstofatomen in die ruimte zweven, het kunnen er ook meer zijn. Het zijn ononderscheidbare deeltjes, dus twee seconden later kunnen er inderdaad twee een molecuul vormen.

#5

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 21:30

Volgens mij kun je als experimentator niet weten of er precies twee waterstofatomen in die ruimte zweven, het kunnen er ook meer zijn. Het zijn ononderscheidbare deeltjes, dus twee seconden later kunnen er inderdaad twee een molecuul vormen.

Mijn bedoeling was op één specifiek moment 2 bepaalde waterstofatomen met genoemde eigenschappen te nemen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#6

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3055 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2009 - 23:59

Mijn bedoeling was op één specifiek moment 2 bepaalde waterstofatomen met genoemde eigenschappen te nemen.

Maar het valt niet te bewijzen dat het molekuul de versmelting is van die twee waterstofatomen als niet aantoonbaar is dat er exact twee atomen in de ruimte waren.

#7

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 april 2009 - 06:57

Maar het valt niet te bewijzen dat het molecuul de versmelting is van die twee waterstofatomen als niet aantoonbaar is dat er exact twee atomen in de ruimte waren.

Alles gebeurt natuurlijk in gedachten. Ik kan er bv. ook een nummer 1 en 2 op kleven.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#8

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 april 2009 - 18:39

Nee, dat kan niet. Zoals jkien zegt, het zijn niet-onderscheidbare deeltjes. Maar goed, dat is off topic. De vraag kan men als volgt stellen: localiseer 1 waterstofatoom op positie 1, en een tweede waterstofatoom op positie 2, kunnen ze dan naar een gebonden toestand gaan, gecentreerd rond een ruimtetijdspunt dat buiten lichtkegel 1 en/of buiten lichtkegel 2 licht. Het antwoord is neen.

#9

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 april 2009 - 08:23

Nee, dat kan niet. Zoals jkien zegt, het zijn niet-onderscheidbare deeltjes. Maar goed, dat is off topic. De vraag kan men als volgt stellen: localiseer 1 waterstofatoom op positie 1, en een tweede waterstofatoom op positie 2, kunnen ze dan naar een gebonden toestand gaan, gecentreerd rond een ruimtetijdspunt dat buiten lichtkegel 1 en/of buiten lichtkegel 2 licht. Het antwoord is neen.


Laat de waterstofatomen onderscheidbaar zijn door het feit dat de spins van hun electronen op een zeker moment tegengesteld zijn.
Hun waarschijnlijkheidsgolf loopt op dit zelfde moment tot in het oneindige dus kunnen ze op dit moment op een bepaalde plaats zijn waar ze kunnen binden.
Wat de relativiteitstheorie hier komt doen(ruimtetijd en lichtkegels) begrijp ik langs geen kanten. Het zou dan kunnen dat ze nooit in elkaars nabijheid komen maar voor de Q.M. is dit met een eventuele kleine waarschijnlijkheid geen probleem.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#10

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2009 - 18:16

Laat de waterstofatomen onderscheidbaar zijn door het feit dat de spins van hun electronen op een zeker moment tegengesteld zijn.

Het probleem is dat je op een willekeurig ogenblik niet kan zeggen: het was dit elektron dat vroeger spin up had. Zodra er overlap is tussen de golffuncties, is er geen manier om te bepalen welk elektron van waar komt. Dit gaat in tegen de klassieke intuïtie, maar is algemeen aanvaarde kennis. Zie bijvoorbeeld wikipedia (eng).

Hun waarschijnlijkheidsgolf loopt op dit zelfde moment tot in het oneindige dus kunnen ze op dit moment op een bepaalde plaats zijn waar ze kunnen binden.

Dat is in tegenspraak met de opgave: 5 lichtjaar van elkaar. Dat betekent dat er een interval van 5 lichtjaar is waarin de waarschijnlijkheid verdwijnt (uiteraard bestaan dergelijke golffuncties: ze zijn een element van LaTeX ). Indien je wil spreken over deeltjes met een golffunctie gecentreerd op 5 lichtjaar van elkaar, dan is het uiteraard wel mogelijk, maar ook weinig opzienbarend. De moeilijkheid van de vraag ligt hem er dan (weeral) in om te raden wat bedoeld wordt.

Wat de relativiteitstheorie hier komt doen(ruimtetijd en lichtkegels) begrijp ik langs geen kanten. Het zou dan kunnen dat ze nooit in elkaars nabijheid komen maar voor de Q.M. is dit met een eventuele kleine waarschijnlijkheid geen probleem.

Komkom, iedereen weet heel goed wat speciale relativiteit hier komt doen. Indien een causale relatie bestaat tussen twee ruimtetijdspunten die niet in mekaars lichtkegels liggen, dan is volgens sommige waarnemers het gevolg opgetreden voor de oorzaak.

#11

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 april 2009 - 19:22

Ik zag dit zo: Op een bepaald moment (b.v. 5 lichtjaar/300000km/sec) geleden) lagen ze zeker 5 lichtjaar van elkaar( elk op een bepaalde plaats). Het is nu zo dat de golffunctie van de 2 electronen zich ommiddelijk na de waarneming zich opnieuw opbouwt (het kwantummeetprobleem daar gelaten). Dus de 2 electronen(met tegengestelde zin) kunnen zich dan met zekere waarschijnlijkheid overal bevinden, dus ook in een zeker ruimtetijdgebiedje waar ze kunnen binden.
Ik zie dus niet in dat er hier,zo gesteld, gevaar is dat het gevolg zich voor de oorzaak kan voordoen.
Vroeger zei men dat niemand de kwantumtheorie begreep, dat zal nog altijd zo zijn zeker. Zeker wat het meetprobleem betreft. Als bovenstaande totaal fout zit dan meen ik dat ze mij vroeger nooit mijn licentiaatdiploma hadden mogen geven. Ik heb zo de indruk dat zelfs de knapste bollen in de fysica het niet weten. Als ge denkt iets te begrijpen dan komt er altijd iemand die zegt dat ge er totaal naast zit. Papieren vol schrijven met formules is iets, maar de juiste interpretatie van die formules geven is nog iets anders. Het is misschien ook nog goed dat niemand de wijsheid in pacht heeft.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#12

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2009 - 21:02

Ik zag dit zo: Op een bepaald moment (b.v. 5 lichtjaar/300000km/sec) geleden) lagen ze zeker 5 lichtjaar van elkaar( elk op een bepaalde plaats). Het is nu zo dat de golffunctie van de 2 electronen zich ommiddelijk na de waarneming zich opnieuw opbouwt (het kwantummeetprobleem daar gelaten). Dus de 2 electronen(met tegengestelde zin) kunnen zich dan met zekere waarschijnlijkheid overal bevinden, ...

Dat is inderdaad ook het beeld dat ik voor me hou in klassieke kwantummechanica. Echter, als ik met newtoniaanse dynamica tot resultaten kom die in tegenspraak zijn met de speciale relativiteit, dan wordt het tijd om te vragen of ik de theorie gebruik in de juiste omstandigheden. Met kwantummechanica is dit niet anders. In dit geval is het antwoord: neen, de theorie is niet geldig voor een dergelijk regime.

Ik zie dus niet in dat er hier,zo gesteld, gevaar is dat het gevolg zich voor de oorzaak kan voordoen.

Als voorgaande redenering (zoals jij ze beschrijft) zich zou voordoen met 1 waterstofatoom (dus na 1 ns kan het zich overal bevinden), dan zouden deeltjes sneller reizen dan het licht. Na LaTeX is dit het tweede aspect uit speciale relativiteitstheorie waar mensen over praten: deeltjes kunnen in een Minkowski ruimtetijd niet sneller dan het licht reizen.

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 april 2009 - 07:33

Als ik het goed voorheb is de Minkowski ruimtetijd glad terwijl daarmee vergeleken op kleine schaal de (ruimtetijd) van de Q.M. een zeer woelige zee is. Ik redeneer in de Q.M. terwijl gij twee theorieën die niet (compatibel) zijn mengt. Ik hoop dat gij begrijpt dat ik daar veel moeilijkheden mee heb.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#14

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 april 2009 - 11:01

Speciale relativiteitstheorie en kwantummechanica zijn prima compatibel, heb je al gehoord van kwantumveldtheorie? Zwaartekracht speelt hier geen rol...

#15

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 april 2009 - 13:56

Kotje je zegt twee dingen tegelijk :
Je zegt dat de deeltjes zich op n afstand bevinden van zoveel lichtjaar en tegelijk houdt je een waarschijnlijkheidsfunktie aan mbt tot waar de deeltjes zich bevinden. Vraag is dan, hoe weet je wat de onderlinge afstand is want die stel je niet met dezelfde waarschijnlijkheid ? De mogelijkheid dat de deeltjes elkaar ontmoetten bestaat niet meer als jij met zekerheid de afstand weet of stelt of determineert (hoe je dat ook zou willen doen). Je determineert de afstand immers niet los van de posities. Die determinatie gaat niet samen met - tegelijk - een kansberekening.

Veranderd door ghrasp, 18 april 2009 - 14:05






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures