Springen naar inhoud

Simpelste vorm van leven


  • Log in om te kunnen reageren

#1

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2009 - 16:58

Wat wordt door de wetenschap beschouwd als de simpelste vorm van leven?
WETEN IS VERGETEN

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 april 2009 - 17:14

Daar bestaat geen algemene consensus over. Sommigen rekenen virussen of zelfs prionen nog tot het leven, voor anderen is dit een brug te ver. Wat bedoel je overigens met leven? Heb je het dan over zelfstandige levende wezens? En wat is simpel?

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2009 - 17:15

Wat ik me eigenlijk ook afvraag is:

Uit hoeveel atomen bestaat een bacterie?
Ik ben op zoek naar de ondergrens dus de minimale hoeveelheid.
En nu snap ik ook wel dat dit een moeilijke en rare vraag is maar hebben we het over 10 atomen of over een getal met vele nullen. Als iemand een schatting kan maken dan hoor ik het graag.

En virussen????


Of eigenlijk om alles samen te vatten in 1 vraag:

Hoeveel atomen zijn er nodig voor de meest simpele vorm van leven?

(als iemand ergens iets over weet te vertellen dan hoor ik het graag)
WETEN IS VERGETEN

#4

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2009 - 17:25

Daar bestaat geen algemene consensus over. Sommigen rekenen virussen of zelfs prionen nog tot het leven, voor anderen is dit een brug te ver. Wat bedoel je overigens met leven? Heb je het dan over zelfstandige levende wezens? En wat is simpel?


Voor mij is de enige voorwaarde aan leven dat het zijn informatie en structuur door kan geven aan een nieuwe generatie. En dat die generatie dat dan weer kan doen. Ik heb het nu dan wel over structuren die niet door de mens ge kickstart zijn. Dus geen computer-perikelen. (voor mij zijn dingen als computer-virussen ook een vorm van leven opgesloten in hun eigen wereld, maar dat is een ander verhaal)

En met simpel bedoel ik:

Bestaande uit zo min mogelijk atomen
WETEN IS VERGETEN

#5

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5814 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2009 - 18:34

Voor mij is de enige voorwaarde aan leven dat het zijn informatie en structuur door kan geven aan een nieuwe generatie. En dat die generatie dat dan weer kan doen.


Prionen vallen dan af, dus hou je virussen en virusachtigen over.

En met simpel bedoel ik:

Bestaande uit zo min mogelijk atomen


Dan kom ik uit op: The smallest discovered is a 220 nucleobase scRNA (small cytoplasmic RNA) associated with the rice yellow mottle sobemovirus (RYMV).

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Viroid

Hoeveel atomen dit precies zijn kun je beredeneren als je weet uit welke basen het precies bestaat:
http://en.wikipedia....wiki/Nucleobase

Succes.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#6

andries

    andries


  • >100 berichten
  • 118 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2009 - 18:01

Virussen hebben toch altijd een cel nodig om zich te láten kopieren? Toch?

Als dat zo is voldoen ze niet aan de eis dat ze (zelfstandig) informatie kunnen doorgeven aan de volgende generatie.

Btw, laat je het weten als je het aantal atomen berekend hebt?

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5814 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2009 - 18:02

Virussen hebben toch altijd een cel nodig om zich te láten kopieren? Toch?
Als dat zo is voldoen ze niet aan de eis dat ze (zelfstandig) informatie kunnen doorgeven aan de volgende generatie.


Klopt, maar dat is geen vereiste volgens KingOop:

Voor mij is de enige voorwaarde aan leven dat het zijn informatie en structuur door kan geven aan een nieuwe generatie.

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2009 - 00:36

Btw, laat je het weten als je het aantal atomen berekend hebt?


De kleinste viroďde die gevonden is lijkt uit een atoom of 2600 te bestaan als ik me niet vergis.

Hmmm, had ik niet verwacht zo weinig...
WETEN IS VERGETEN

#9

andries

    andries


  • >100 berichten
  • 118 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2009 - 15:05

@ KingOop
Inderdaad vrij weinig, hoe heb je dat berekend? ( En tel je dan het hele virus of alleen de dna/rna dat erin zit? )

Edit: En natuurlijk: Welke viroďde is het?

Nogmaals Edit: Volgens deze pagina (http://bionumbers.hm...id=103055&ver=0) is het aantal atomen in een 'tobacco ringspot virus' 240960. Natuurlijk zal dit niet het simpelste virus zijn, maar als er uit je berekening ongeveer 100 keer zo weinig uitkomt lijkt me wel een erg groot verschil.

Veranderd door andries, 11 april 2009 - 15:12


#10

KingOop

    KingOop


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2009 - 03:40

[Viroids are plant pathogens that consist of a short stretch (a few hundred nucleobases) of highly complementary, circular, single-stranded RNA without the protein coat that is typical for viruses. The smallest discovered is a 220 nucleobase scRNA (small cytoplasmic RNA)]

Dit bovenstaande staat bij Wikipedia: Viroids (link staat bij bericht #5 van deze topic)
De kleinste gevonden is dus 220 nucleobase groot.
Als ik het goed begrijp dan is deze DNA-streng het gehele virus.
En gezien zo'n RNA-molecuul gemiddeld 14 atomen heeft, komen we uit op 220*14= 3080 atomen.

Ik heb nu het echte gemiddelde uitgerekend. Eerder had ik dat snel ff geschat.
Dus dan dan moeten we het voorlopig minimum gaan leggen op +/- 3000 atomen...
WETEN IS VERGETEN

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 april 2009 - 14:13

Hoewel dit een zeer interesante discussie is, wil ik iedereen er wel even voor de duidelijkheid op wijzen dat de hier gehanteerde definitie van leven niet voldoet aan de mainstream definitie. Normaal gesproken worden virussen niet gezien als 'leven'.
"Meep meep meep." Beaker

#12


  • Gast

Geplaatst op 13 april 2009 - 17:19

Geboren worden,zich voeden, zich voortplanten en sterven, zou ik beschouwen als leven. Microben worden geboren door deling. Ze voeden zich en planten zich voort door deling. Na een tijd sterft de oudere generatie af. Microben leven dus. Geboorte en dood zijn de hoofdkenmerken van leven. Die het leven bestudeert begint bij de geboorte en komt onverbiddelijk de dood tegen.

#13

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 april 2009 - 14:08

Inderdaad, geboorte en dood zijn hoofdbestanddelen van leven. Echter een virus zou wel 'geboren' (replicatie) kunnen worden, dat wat geboren wordt zal uiteindelijk ook weer sterven.

Echter iets kan pas sterven (definitie technisch gezien) als het leeft, anders is het een levenloos object. De belangrijkste voorwaarde voor leven is het bestaan van een cel, hierop is al het leven (dat wat we kennen, aliens tellen niet) gebasseerd, zonder cel(len) geen leven.

Een virsu kan derhalve ook niet sterven aangezien het nooit als een levend wezen is gezien.
"Meep meep meep." Beaker

#14

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2009 - 14:56

Hier een interressant artikeltje dat je misschien op weg helpt. Er wordt hier trouwens gesproken over grofweg een miljoen atomen, hoewel ze ook het water waarin het virus zich bevindt hebben meegerekend.

#15

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2009 - 15:08

Inderdaad, geboorte en dood zijn hoofdbestanddelen van leven. Echter een virus zou wel 'geboren' (replicatie) kunnen worden, dat wat geboren wordt zal uiteindelijk ook weer sterven.

Echter iets kan pas sterven (definitie technisch gezien) als het leeft, anders is het een levenloos object. De belangrijkste voorwaarde voor leven is het bestaan van een cel, hierop is al het leven (dat wat we kennen, aliens tellen niet) gebasseerd, zonder cel(len) geen leven.

Een virsu kan derhalve ook niet sterven aangezien het nooit als een levend wezen is gezien.


Het is heel erg afhankelijk hoe "leven" wordt gedefinieerd, en misschien moet die definitie bijgesteld worden. Er wordt ook over gedacht en geschreven. De klassieke definitie is teveel volgens een top-down perceptie van het leven aarde, het zijn virussen die een uitdaging geven om tot een nieuwe meer met de biologie overeenkomende bottom-up definitie te komen.

Een interessante site over deze materie is What is a Virus?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures