Springen naar inhoud

Strijdig met de s.r.t


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 08:13

Beschouwen we een electron met zijn waarschijnlijkheidsgolf. In theorie strekt die waarschijnlijkheidsgolf zich uit tot het oneindige d.w.z. het electron kan zich met grotere of kleinere waarschijnlijkheid overal bevinden.
Op een bepaald moment bepaal ik zijn plaats dan stort die waarschijnlijkheidsgolf op dit moment overal in(wordt 0), uitgenomen op de plaats waar het electron zich bevindt natuurlijk. Is dit niet in strijd met de S.R.T. die zegt dat niets zich sneller kan bewegen dan het licht?

Veranderd door kotje, 11 april 2009 - 08:15

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2009 - 08:25

Is dit niet in strijd met de S.R.T. die zegt dat niets zich sneller kan bewegen dan het licht?

Er beweegt toch niets met een snelheid groter dan het licht in dit scenario...

#3

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3046 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 april 2009 - 09:46

Beschouwen we een electron met zijn waarschijnlijkheidsgolf. In theorie strekt die waarschijnlijkheidsgolf zich uit tot het oneindige d.w.z. het electron kan zich met grotere of kleinere waarschijnlijkheid overal bevinden.
Op een bepaald moment bepaal ik zijn plaats dan stort die waarschijnlijkheidsgolf op dit moment overal in(wordt 0), uitgenomen op de plaats waar het electron zich bevindt natuurlijk. Is dit niet in strijd met de S.R.T. die zegt dat niets zich sneller kan bewegen dan het licht?


Het zijn niet de minsten die er moeite mee hadden dat de collaps van een waarschijnlijkheidsgolf zich oneindig snel voortplant. Einstein dreef het op de spits in de Einstein Podolski Rosen ('EPR') paradox, een geachtenexperiment met een deeltjespaar, waarbij meting van het ene deeltje van invloed is op het andere deeltje. Men zegt soms dat het principe van locality (plaatselijkheid) wordt geschonden, maar het principe van causaliteit niet.
http://en.wikipedia....iki/EPR_paradox

#4

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 11:03

Het zijn niet de minsten die er moeite mee hadden dat de collaps van een waarschijnlijkheidsgolf zich oneindig snel voortplant. Einstein dreef het op de spits in de Einstein Podolski Rosen ('EPR') paradox, een geachtenexperiment met een deeltjespaar, waarbij meting van het ene deeltje van invloed is op het andere deeltje. Men zegt soms dat het principe van locality (plaatselijkheid) wordt geschonden, maar het principe van causaliteit niet.
http://en.wikipedia....iki/EPR_paradox


Alhoewel ik er sterk aan twijfel dat de EPR paradox weerlegt door Bell' ongelijkheid (experiment van Aspect) hier iets mee te maken hebben is er nog een probleem:
In de S.R.T. is gelijktijdigheid relatief dus als een waarnemer de waarschijnlijkheidsgolf op twee verschillende plaatsen gelijktijdig naar 0 ziet gaan, dan zal een andere waarnemer, die met een grote snelheid t.o.z. van de eerste waarnemer beweegt dezelfde waarschijnlijkheidsgolf op dezelfde plaatsen niet gelijktijdig naar 0 zien gaan.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2009 - 12:18

Volgens mij kun je helemaal niet doen wat jij hier zegt. Bekijk de volgende situatie eens: je doet een dobbelsteen in een dobbelbeker, je schudt en je zet de dobbelbeker met de open kant op tafel. De kansdichtheidfunctie van het aantal ogen dat gegooid is heeft nu zes pieken (van elk een zesde hoog). Ik kijk nu onder de beker naar het aantal ogen dat gegooid is. Voor mij is de kansverdelingsfunctie nu nog maar 1 piek (met een kans van 1). Jij hebt echter geen extra informatie (je kunt immers de kansdichtheidfunctie niet waarnemen). Jouw idee van de kansverdeling is dan ook nog steeds die van 6 pieken.

Ditzelfde geldt volgens mij bij je elektron. Als mijn elektronendetector aangeeft dat het elektron zich bij mij bevindt dan heeft dat geen enkele invloed op het idee dat jij hebt van de waarschijnlijkheidsgolf. Je kunt op geen enkele manier detecteren dat de waarschijnlijkheidsgolf bij jouw nul wordt.

#6

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 16:45

Volgens mij kun je helemaal niet doen wat jij hier zegt. Bekijk de volgende situatie eens: je doet een dobbelsteen in een dobbelbeker, je schudt en je zet de dobbelbeker met de open kant op tafel. De kansdichtheidfunctie van het aantal ogen dat gegooid is heeft nu zes pieken (van elk een zesde hoog). Ik kijk nu onder de beker naar het aantal ogen dat gegooid is. Voor mij is de kansverdelingsfunctie nu nog maar 1 piek (met een kans van 1). Jij hebt echter geen extra informatie (je kunt immers de kansdichtheidfunctie niet waarnemen). Jouw idee van de kansverdeling is dan ook nog steeds die van 6 pieken.

Ditzelfde geldt volgens mij bij je elektron. Als mijn elektronendetector aangeeft dat het elektron zich bij mij bevindt dan heeft dat geen enkele invloed op het idee dat jij hebt van de waarschijnlijkheidsgolf. Je kunt op geen enkele manier detecteren dat de waarschijnlijkheidsgolf bij jouw nul wordt.


Als ik waarschijnlijkheidsgolf bedoel wil ik daarmee zeggen dat voor ge waarneemt het electron in een soort schemertoestand verkeert waar al de eigenschappen(plaats,impuls,spin,...) van het electron met een zekere waarschijnlijkheid aanwezig zijn. Als ge iets meet komt er iets uit die schemertoestand naar voor en de kennis van al het andere is verloren.
Op de vraag naar de strijdigheid met de gelijktijdigheid in de s.r.t. zijn er geen antwoorden?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#7

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 april 2009 - 17:13

Als ik waarschijnlijkheidsgolf bedoel wil ik daarmee zeggen dat voor ge waarneemt het electron in een soort schemertoestand verkeert waar al de eigenschappen(plaats,impuls,spin,...) van het electron met een zekere waarschijnlijkheid aanwezig zijn.

Twee dingen: 1. Ik snap dat je het over het superpositie principe hebt. 2. Je neemt volgens mij dat dus niet waar. De waarschijnlijkheidsbeschrijving werkt alleen zolang je niet waarneemt. Zodra je waar zou nemen is je waarschijnlijkheidsgolf weg (vervallen tot een toestand).

Op de vraag naar de strijdigheid met de gelijktijdigheid in de s.r.t. zijn er geen antwoorden?

Er zijn wel conflicten tussen quantum mechanica en speciale relativiteit, maar die hebben hier volgens mij niks mee te maken. In dit scenario gaat er niks sneller dan het licht (aangezien het vervallen niet waarneembaar is).

#8

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 april 2009 - 20:07

Twee dingen: 1. Ik snap dat je het over het superpositie principe hebt. 2. Je neemt volgens mij dat dus niet waar. De waarschijnlijkheidsbeschrijving werkt alleen zolang je niet waarneemt. Zodra je waar zou nemen is je waarschijnlijkheidsgolf weg (vervallen tot een toestand).


Er zijn wel conflicten tussen quantum mechanica en speciale relativiteit, maar die hebben hier volgens mij niks mee te maken. In dit scenario gaat er niks sneller dan het licht (aangezien het vervallen niet waarneembaar is).


Het superpositiebeginsel heeft hier niets mee te maken want dan zouden de waarschijnlijkheidsgolven oplossing moeten zijn van lineaire differentiaalvgl. Ze zijn echter oplossing van de vgl. Schrödinger. Zie http://nl.wikipedia....gervergelijking.
Als men vele malen de plaats van een bepaald electron bepaalt kan men de waarschijnlijkheid bepalen voor verschillende plaatsen en zo een waarschijnlijkheidsdichtheidsfunctie bepalen en alles blijkt overeen te komen met oplossing vgl. Schrödinger. Als men op een bepaalde plaats het electron aantreft bij één plaatsbepaling dan is de waarschijnlijkheid dat het electron daar is 1 en elders 0. Maar voor de bepaling kon het electron overal zijn met verschillende waarschijnlijkheid, dus is er wel een collaps van de golffunctie voor die ene meting en die collaps gebeurt overal terzelfdertijd uitgenomen daar waar men het electron aantreft. Nu is door de relativiteit van de gelijktijdigheid voor één waarnemer de collaps overal tegelijkertijd maar voor andere bewegende waarnemers niet gelijktijdig dus krijgen we strijdigheid met s.r.t..
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#9

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3046 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 april 2009 - 10:13

Beschouwen we een electron met zijn waarschijnlijkheidsgolf. In theorie strekt die waarschijnlijkheidsgolf zich uit tot het oneindige d.w.z. het electron kan zich met grotere of kleinere waarschijnlijkheid overal bevinden.
Op een bepaald moment bepaal ik zijn plaats dan stort die waarschijnlijkheidsgolf op dit moment overal in(wordt 0), uitgenomen op de plaats waar het electron zich bevindt natuurlijk. Is dit niet in strijd met de S.R.T. die zegt dat niets zich sneller kan bewegen dan het licht?

Tweede poging. Ik zag dat je uitging van de Schrödingervergelijking die nonrelativistisch is. Beschrijf het experiment dan met een tijdafhankelijke potentiaal: eerst zit het elektron gevangen in een potentiaalput met oneindig hoge wanden (die ook oneindig dik zijn), maar op t=0 vallen die wanden weg. Voor t<0 is de waarschijnlijkheidsgolf buiten de put overal nul, maar op t=0 breidt de buitengrens van de golf zich acuut uit naar de oneindige verte. De Schrödingervergelijking houdt geen rekening met relativistische beperkingen. Het elektron mag van de Schrödingervergelijking sneller dan het licht een punt in de verte bereiken.

#10

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 april 2009 - 10:35

Tweede poging. Ik zag dat je uitging van de Schrödingervergelijking die nonrelativistisch is. Beschrijf het experiment dan met een tijdafhankelijke potentiaal: eerst zit het elektron gevangen in een potentiaalput met oneindig hoge wanden (die ook oneindig dik zijn), maar op t=0 vallen die wanden weg. Voor t<0 is de waarschijnlijkheidsgolf buiten de put overal nul, maar op t=0 breidt de buitengrens van de golf zich acuut uit naar de oneindige verte. De Schrödingervergelijking houdt geen rekening met relativistische beperkingen. Het elektron mag van de Schrödingervergelijking sneller dan het licht een punt in de verte bereiken.


Hier scoort ge een punt. Maar de Dirac vergelijking (http://tena4.vub.ac.be/tpp/Dirac.pdf) is wel relativistisch en geeft naar ik meen dezelfde resultaten voor een electron in verband met het instorten van de golffunctie.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#11

da_doc

    da_doc


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2009 - 16:03

De golffunctie zelf heeft geen energie, dwz het is geen fysisch object zoals b.v. het electromagnetische veld.

Als je een laserstraal het heelal in richt, en dan een sweep maakt waarbij de bundel over het oppervlak van de maan flitst, dan krijg je ook zoiets: als de sweep snel genoeg gaat dan gaat de lichtplek op de maan sneller dan de lichtsnelheid. Ook dat is gen probleem.

#12

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 april 2009 - 19:12

De golffunctie zelf heeft geen energie, dwz het is geen fysisch object zoals b.v. het electromagnetische veld.

Als je een laserstraal het heelal in richt, en dan een sweep maakt waarbij de bundel over het oppervlak van de maan flitst, dan krijg je ook zoiets: als de sweep snel genoeg gaat dan gaat de lichtplek op de maan sneller dan de lichtsnelheid. Ook dat is gen probleem.


De golffunctie is de basis van de Q.M..Dus zonder de golffunctie geen Q.M, die zeer goed door experimenten wordt bevestigd.
Wat die laserstraal betreft: als ge rekening houdt met de tijd die nodig is om de richting van de vlek op de maan te bereiken dan zal de vlek op de maan zich niet sneller licht bewegen denk ik.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 april 2009 - 21:01

Wat die laserstraal betreft: als ge rekening houdt met de tijd die nodig is om de richting van de vlek op de maan te bereiken dan zal de vlek op de maan zich niet sneller licht bewegen denk ik.

Jawel: als de fotonen eenmaal zijn 'aanbeland' op de maan, en je beweegt je laser een heel klein beetje, zal de lichtvlek zich met een snelheid vele malen groter dan c verplaatsen.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#14

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 april 2009 - 22:14

Jawel: als de fotonen eenmaal zijn 'aanbeland' op de maan, en je beweegt je laser een heel klein beetje, zal de lichtvlek zich met een snelheid vele malen groter dan c verplaatsen.

Vervang de laserstraal door een zeer lichte regel, die van de aarde naar de maan loopt. Als ge nu het begin op de aarde
beweegt, zal het uiteinde sneller licht bewegen? Ik denk van niet omdat die beweging tijd nodig heeft om het uiteinde op de maan te bereiken. Een zeer, zeer,... kleine beweging van de laser zal zo gezien een zeer kleine beweging vlek geven.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#15

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 april 2009 - 22:29

Wat is een 'zeer lichte regel'?
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures