Springen naar inhoud

Mutatie virussen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Jajaja

    Jajaja


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 april 2009 - 19:04

Beste wsf-ers....

Ik heb een kort vraagje. Is de mutatie van een virus in een ander virus (een variant zeg maar) ooit daadwerkelijk waargenomen? onder de microscoop?

hebben jullie daar een bron van?

alvast bedankt
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

tjbmp

    tjbmp


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 april 2009 - 19:53

Wat dacht je van de Mexicaanse varkensgriep waar iedereen nu zo paniekerig over doet?
Het muteren zelf is niet onder een microscoop waargenomen (ik weet niet eens of je zoiets kan zien, zeker als het om puntmutaties gaat), maar aangezien het er nu wel is en eerst duidelijk niet, lijkt me dat deze griepvariant door een mutatie veroorzaakt moet zijn.

#3

Jajaja

    Jajaja


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 april 2009 - 21:36

ja ok. maar ik bedoel echt specifiek dat het proces is waargenomen. de mutatie zelf. niet dat alleen geconstateerd wordt dat die heeft plaatsgevonden.
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 april 2009 - 22:23

Ik weet niet of het mogelijk is om mutaties in "real time" te observeren, maar misschien gaat het wel. Wat alleszins mogelijk is, is om het genoom van een virus op gezette tijden te analyseren (via bijvoorbeeld een PCR). Op een gegeven moment zal een verandering geobserveerd kunnen worden. Dat is voldoende evidentie, denk ik. Waarschijnlijk heeft iemand wel een duidelijker uitleg met linkjes.

#5

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 april 2009 - 02:11

Hoe stel je voor dat we dat real-time bekijken?
Dat zou in een levende host cell moeten gebeuren, waarbij de hele boel een beetje random door de nucleus drijft. Het lijkt me niet dat je dat onder een voldoende sterke microscoop kan leggen. Voor zo ver ik weet gebeurt dat met gefixeerd weefsel, niet met levende cellen.

Je moet je overigens wel beseffen dat het hierbij gaat om een 'slordig' polymerase dat een foutje maakt en een verkeerde nucleotide inbouwt. Het is niet dat je een enzym een te groot vierkant stokje in een te klein rond gaatje ziet porren, waarbij de proof readers even de andere kant op kijken.
Ook betwijfel ik of je onder de microscoop onderscheid zou kunnen maken tussen de verschillende nucleotiden.

Lang verhaal kort: nee, dat is nog nooit waargenomen.
Vanwaar je vraag, je maakt me nieuwsgierig ;)
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#6

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2009 - 10:30

Beste wsf-ers....

Ik heb een kort vraagje. Is de mutatie van een virus in een ander virus (een variant zeg maar) ooit daadwerkelijk waargenomen? onder de microscoop?

hebben jullie daar een bron van?

alvast bedankt


Er zijn wel onderzoekers mee bezig,met uiteenlopende redenen,dus zal het juiste antwoord in die richting gezocht moeten worden.

Ik ga ook weer even zoeken want ik herinner mij nu een verslag uit een tijdschrift over een virus dat uitgetest is op enkele proefpersonen en er werd geen reaktie gevonden.

De proefpersonen zijn hierna op vakantie gestuurd naar HawaÔ en daar zijn later vrijwel zeker de eerste AIDS-besmettingen weggekomen.

Dit zou dus een samengesteld virus kunnen zijn.
Dat doe je niet met een pincet en een vergrootglas van de HEMA.

#7

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 mei 2009 - 14:34

Genetisch materiaal muteren doe je niet onder een microscoop en het is niet direct waar te nemen. Het gaat over over chemie in een epje: waterig milieu, zouten, enzymen en technieken als PCR en sequencing.
Natuurlijk worden er dagelijks virale vectoren gebruikt in laboratoria en dat zijn door de mens samengestelde virussen, maar dat wil niet zeggen dat we dat muteren kunnen waarnemen zonder bijvoorbeeld het genoom te sequencen na handelingen met voorspelbare uitkomst (knippen, ligeren).

Recombinatie van bijvoorbeeld twee verschillende influenza virussen in een varken (waarvan eentje met N1) kan leiden tot de H1N1 variant van influenza. Doe je weinig aan, dat is hetzelfde verhaal als H5N1 van een tijdje geleden. Toevallig zijn beide virussen infectieus voor de mens (ze delen neuraminidase 1 op hun oppervlak).
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#8

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 mei 2009 - 08:11

Dus het is onmogelijk hier een camera of fototoestel op te richten,in te stellen en dan dit proces te volgen?

#9

mochila

    mochila


  • >100 berichten
  • 166 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 mei 2009 - 09:46

Beste wsf-ers....

Ik heb een kort vraagje. Is de mutatie van een virus in een ander virus (een variant zeg maar) ooit daadwerkelijk waargenomen? onder de microscoop?

hebben jullie daar een bron van?

alvast bedankt

Dit is al geen puntmutatie meer. Bij griepvirussen wordt een onderscheid gemaakt tussen genetische drift of genetische shift.
Drift zijn puntmutaties en shift is als een geheel DNA segment veranderd is (want griepvirussen hebben gesegmenteerd DNA waardoor dit gemakkelijk voorkomt)
“Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover.”

#10

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 mei 2009 - 17:21

Dus het is onmogelijk hier een camera of fototoestel op te richten,in te stellen en dan dit proces te volgen?

Hoe stel je voor dat we reacties van stofjes in de orde van -maximaal- nanometers volgen met een "camera of fototoestel", terwijl ze ronddrijven in een cel, in een varken?
Dit gaat over stoffen die enkele angstrom groot zijn en zelfs grote eiwit complexen (transcriptie, translatie) zitten met hun nanometers nog lang niet in bereik van de zoom van je fototoestel, camera of microscoop (2.000x). Bovendien, hoe wil je dat ene veranderde virus partikel identificeren? Daar heb je toch echt andere technieken voor nodig want op het oog kan je neuaminidase 1 en 5 niet uit elkaar houden vermoed ik.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#11

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 mei 2009 - 07:36

Beste wsf-ers....

Ik heb een kort vraagje. Is de mutatie van een virus in een ander virus (een variant zeg maar) ooit daadwerkelijk waargenomen? onder de microscoop?

hebben jullie daar een bron van?

alvast bedankt


Conclusie: ;) Nee.

#12

Jajaja

    Jajaja


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 mei 2009 - 18:17

Conclusie: =D> Nee.


ok.. hartelijk dank voor het antwoord.

dan reist bij mij de volgende vraag...

waaruit kunnen we dan opmaken dat nieuwe virussen (zoals bijvoorbeeld een nieuwe vogel- of varkensgriep variant) daadwerkelijk voortkomen uit mutaties (?van oude virussen?)?
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.

#13

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 mei 2009 - 22:59

Die komen eigenlijk niet voort uit mutatie want daarmee wordt meestal bijvoorbeeld een puntmutatie bedoeld. Ze komen voort uit het recombineren van twee virussen waarmee bijvoorbeeld een varken besmet is. Tijdens de replicatie cyclus van een virus heb je nogal wat verschillende onderdelen daarvan ronddrijven in de gastheer cel. Stel je voor dat het genoom van influenza H5N1 en het genoom van influenza H1N2 samen in dezelfde cel terecht komen. Dan is het niet ondenkbaar dat stukjes van de een, bij de ander terecht komen en andersom toch?
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#14

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 mei 2009 - 15:37

Ik vind dit hele topic bij nader inzien beter passen in Biologie, vandaar dat ik deze verplaats.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#15

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 mei 2009 - 17:46

Beste wsf-ers....

Ik heb een kort vraagje. Is de mutatie van een virus in een ander virus (een variant zeg maar) ooit daadwerkelijk waargenomen? onder de microscoop?

hebben jullie daar een bron van?

alvast bedankt


Nog even een supplement.
Zichtbaar licht heeft een golflengte van pakweg 300 nanometer.
Het is een regel dat je niks kan zien dat kleiner is dan ongeveer de helft van de golflengte van het licht.
Al heb je honderd vergrotende lenzen die perfect geslepen zijn, je kan nooit iets zien dat kleiner is dan 150nm.
Om mutaties te kunnen zien heb je een resolutie nodig van ongeveer 0,1 to 1 nanometer.
Dus om iets te zien dat kleiner is heb je rŲntgen straling of andere technieken nodig (denk aan elektronen microscopie).
Elektronen microscopie laat wel de helix structuur en de basen zien, maar het verschil tussen de bijna identieke basen zie je niet.
Met rŲntgenstraling kan het wel maar het signaal is zo zwak dat je het eerst moet kristalliseren om het signaal op te krikken en dat duurt maanden, niet echt real time dus.

Een tweede probleem is dat "real time" op moleculaire schaal toch iets anders is dan onze tijdschaal.
Moleculaire reacties (zoals bijvoorbeeld mutaties) gebeuren in een fractie van een seconde.
Met een hogesnelheidscamera ben je nog nergens. Bovendien gebeuren mutaties meestal random en moet je maar net toevallig de juiste base aan het bekijken zijn van de miljarden.

Je kunt die mutaties dus alleen indirect aantonen met bijvoorbeeld PCR en sequencen.
Maar dit is bewijs genoeg hoor.
Als je op dag 1 duizend letters ziet en op dag 2 zijn 999 letters precies hetzelfde en maar 1 letter wijkt af dan heb je bewijs genoeg dat er een mutatie heeft plaatsgevonden.
Minder dan niks is onmogelijk.
De enige uitzondering op deze regel is mijn salaris.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures