Springen naar inhoud

Wat is ons universum?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Camiel Wijffels

    Camiel Wijffels


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 mei 2009 - 23:56

Hoi. Ik heb een eenvoudige vraag.
1. Stel, ik ben een houtworm, en mijn hele universum is die ene grote eikenboom waarin ik en mijn vriendjes leven. Is er, voor mij als houtworm, een mogelijkheid om vast te stellen dat ik in deze eikenboom leef, zonder dat ik naar "buiten" kijk? En is het mogelijk om vast te stellen dat mijn eikenboom deel uitmaakt van een eikenbomenbos? Ik herinner me van vroeger dat er middels paradoxen wel wat gegoocheld kan worden...?
2. Stel, ik bevind mij in het systeem van binaire getallen, en rondom mij bevinden zich alleen nullen en enen. Kan ik dan op eeneenduidige wijze vaststellen dat ik inderdaad deel uitmaak van het systeem van binaire getallen, zonder dit systeem van buitenaf te bezien?
3. Volgens mij kan ik alleen een auto herkennen, door eerst een auto te kennen. Autos zijn nu het systeem dat ik wil leren kennen, en ik kan dit systeem alleen herkennen door van buitenaf (buiten de auto) meerdere auto's te zien, een gelijkenis te herkennen en hier de naam auto op te plakken.

Ik ben van mening dat deze drie verhalen een zelfde grondslag hebben, en dezelfde eenvoudige vraag stellen. Heeft iemand voor mij misschien een antwoord?
Je kunt het wel proberen te maken, maar het wordt nooit meer hetzelfde

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

The Man

    The Man


  • >25 berichten
  • 73 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 mei 2009 - 10:42

Dit doet mij denken aan de 2D-wereld en de 3D-wereld. De 2D wereld is niet in staat om de 3D wereld te zien. Dit heeft echter een andere grondslag dan waaar jij mee komt.

Volgens mij is het antwoord voor jou een eenduidige nee. Als ik in de binaire-wereld zou leven zou ik niet beter weten dan dat dat het is. Alles daarbuiten zou ik niet kunnen waarnemen. Het is echter wel zo dat als in de 3 voorbeelden waar jij mee komt dezelfde natuurwetten gelden, er dan dmv formules theorieen ontwikkeld kunnen worden waaruit te herleiden valt dat er een wereld buiten die van 'jou' (houtworm) is.

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 mei 2009 - 11:12

Hoi. Ik heb een eenvoudige vraag.
1. Stel, ik ben een houtworm, en mijn hele universum is die ene grote eikenboom waarin ik en mijn vriendjes leven. Is er, voor mij als houtworm, een mogelijkheid om vast te stellen dat ik in deze eikenboom leef, zonder dat ik naar "buiten" kijk? En is het mogelijk om vast te stellen dat mijn eikenboom deel uitmaakt van een eikenbomenbos? Ik herinner me van vroeger dat er middels paradoxen wel wat gegoocheld kan worden...?
2. Stel, ik bevind mij in het systeem van binaire getallen, en rondom mij bevinden zich alleen nullen en enen. Kan ik dan op eeneenduidige wijze vaststellen dat ik inderdaad deel uitmaak van het systeem van binaire getallen, zonder dit systeem van buitenaf te bezien?

Zoals The Man al zei: neen. Als houtworm heb je geen idee dat je in een eikeboom leeft, laat staan een eikebomenbos. Dat komt omdat je als houtworm geeneens het idee hebt dat je leeft, dus waarin ga je je dan helemaal niet afvragen. Wat betreft eentjes en nulletjes is het nog eenvoudiger: die leven niet, dus daar wordt de vraag helemaal irrelevant.

3. Volgens mij kan ik alleen een auto herkennen, door eerst een auto te kennen. Autos zijn nu het systeem dat ik wil leren kennen, en ik kan dit systeem alleen herkennen door van buitenaf (buiten de auto) meerdere auto's te zien, een gelijkenis te herkennen en hier de naam auto op te plakken.

Dat lijkt mij ook. Hoe relateer je dat aan de eerste twee vragen?

#4

Camiel Wijffels

    Camiel Wijffels


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 mei 2009 - 16:42

Beste ypsilon, Het gaat mij bij deze vraag niet om leven of niet leven, maar om de vraag of het mogelijk is om vanuit een systeem, het bestaan van het supersysteem mogelijk is, om daarmee het originele systeem te kunnen begrenzen en definieren.

Beste The Man, jouw voorbeeld van een 2D en 3D wereld bevat hetzelfde concept, waarin sprake is van een systeem en een supersysteem. Je maakt echter een interessante opmerking mbt de theorieen, waarmee te herleiden zou zijn dat er een wereld buiten die van mij als houtworm is. Kan dit inderdaad? Hoe zou jij dit aanpakken?
Je kunt het wel proberen te maken, maar het wordt nooit meer hetzelfde

#5

The Man

    The Man


  • >25 berichten
  • 73 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 mei 2009 - 16:37

Als ik als houtworm dezelfde intelligentie en bewustzijn bezit als nu zou ik beginnen met de basis. Waar is alles om me heen van gemaakt? Hoe komt dat tot stand. Zo zal ik uiteindelijk ook moeten ontdekken dat we ergens water en koolstofdioxide en licht vandaan halen..... Even simplistisch gesteld

#6

Jajaja

    Jajaja


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 mei 2009 - 18:01

Als ik als houtworm dezelfde intelligentie en bewustzijn bezit als nu zou ik beginnen met de basis. Waar is alles om me heen van gemaakt? Hoe komt dat tot stand. Zo zal ik uiteindelijk ook moeten ontdekken dat we ergens water en koolstofdioxide en licht vandaan halen..... Even simplistisch gesteld


Ja... je zal ook wel delen van 'het grotere systeem' zien, maar nooit het hele systeem. je merkt natuurlijk ook de zwaartekracht. Maar je merk er nix van dat een vogel een spin (of houtworm) moet eten om in leven te blijven. En je merkt ook niet hoe de voedingstoffen in de grond daarin zijn gekomen, alleen dat ze daar zijn.

of iets als magnetisme... hiervan zal een houtworm zich waarschijnlijk nooit bewust kunnen zijn. omdat dit niet in bomen voorkomt.
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.

#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 mei 2009 - 19:51

Stel, ik ben een houtworm, en mijn hele universum is die ene grote eikenboom waarin ik en mijn vriendjes leven. Is er, voor mij als houtworm, een mogelijkheid om vast te stellen dat ik in deze eikenboom leef, zonder dat ik naar "buiten" kijk? En is het mogelijk om vast te stellen dat mijn eikenboom deel uitmaakt van een eikenbomenbos? Ik herinner me van vroeger dat er middels paradoxen wel wat gegoocheld kan worden...?

Ik ben een houtworm, al wat ik ken is hout, ik kan wel waarnemen dat er in dit hout cirkels zitten (houtcirkels of hoe die dingen echt noemen ;) ) en dat er water via osmose naar de 'bovenkant' van de boom wordt getransporteerd. Ook kan ik waarnemen dat (als het stormt, maar dat weet ik niet) de boom heen en weer buigt en kraakt in zijn voegen. Gezien de cirkels concentrisch zijn, kan ik het kleinste cirkeltje beschouwen als binnenkant van de boom.

Dan is de vraag of de boom oneindig doorloopt met op den duur oneindige cirkels, ik als ik ver genoeg links loop rechts weer uitkom (onbegrensde maar niet oneindige ruimte) of de boom begrensd is. In de eerste twee gevallen heb ik moeite om iets te bedenken waardoor de boom zo zou gaan buigen en kraken, het laatste geval lijkt me absurd. Dus ik ga er van uit dat er een transcendente god is, schrijf er een mooi boek over, en ga dood (houtwormen leven tenslotte niet lang)

Vervolgens geloven 200 generaties houtwormen dit boek op het woord, tot er enkele houtwormen opkomen die zich afvragen of de boom misschien toch begrensd is, en of ze dit niet via experimenten kunnen uitvogelen. Daarom maken ze een grote theorie, en wachten tot de volgende storm om te toetsen of hun theorie waarin houtsplinters uit een andere dimensie komen overvliegen en die voor een grotere kromming van de ruimte zorgen, overeen komt met hun waarnemingen. Hiertoe zetten ze een grootschalig experiment op die bestaat uit een enorme cirkelvormige gang doorheen de boom, waarin men door de verandering van de diameter van die gang de theoretisch voorspelde effecten kan meten.

Tijdens de storm breekt de uitgeholde boom, en zien alle houtwormen de zon.

Verborgen inhoud
Vervolgens drogen ze uit of sterven ze de hongersdood.

Veranderd door 317070, 12 mei 2009 - 20:05

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 12 mei 2009 - 21:14

Is dit niet min-of-meer dezelfde vraagstuk als welke Plato aan tipt in zijn Allegorie van de grot?

De enige manier waarop we een groter (voor ons niet direct waarneembare) realiteit voorbij aan de voor ons waarneembare realiteit kunnen waarnemen is als deze grotere realiteit op de een of andere manier op een voor ons waarneembare manier onze waarneembare realiteit binnen 'lekt'.

Dit is de beperking van een empiricus: Het kenbare universum is beperkt tot dat wat men kan waarnemen (specifiek: tot dat wat men kan ervaren).
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Camiel Wijffels

    Camiel Wijffels


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2009 - 20:09

317070, Dat is precies de spijker op zijn kop. De houtworm en het universum. Blijft mijn vraag staan of het mogelijk is om vanuit een systeem het supersysteem gewaar te worden.
Qrnlk heeft daar een mooi antwoord op met zijn Allegorie van de grot - dit bevat inderdaad ook hetzelfde idee. Maar is jouw antwoord definitief, of zitten er gaten in de theorie van het kenbare universum?

Of is de vraag misschien op verkeerde gronden gestoeld? Want wat is mijn universum? Dat is, volgens mij (bij nader inzien), het geheel dat aan mij bekend is. Zodra er weer (vermeende) kennis bijkomt, wordt mijn universum weer een beetje groter. We kunnen dan ook spreken van het universum van de mensheid, dat uiteraard veel groter is dan mijn of jouw universum. Zo'n 20.000 jaar geleden was het universum van de mensheid ook beduidend kleiner dan 500 jaar geleden, die op zijn beurt weer beduidend kleiner is dan het hedendaagse universum van de mensheid.

Dit houdt in dat, zodra we weet hebben van iets dat "achter" onze realiteit ligt, dit vanaf dat moment deel uitmaakt van ons universum. Dan is het weer tijd om terug te gaan naar de houtworm, die, zoals we zagen, de zon voor het eerst ziet. Zodra de zon wordt waargenomen door de houtwormen populatie gaat die deel uitmaken van hun universum. Dus zodra ik middels onderzoek van mijn omgeving weer iets meerte weten kom groeit mijn universum.

Houdt dit een beetje steek? Of zal ik maar mijn mond houden omdat ik tegen mezelf aan het praten ben?

Veranderd door camiel2, 13 mei 2009 - 20:10

Je kunt het wel proberen te maken, maar het wordt nooit meer hetzelfde

#10

Jajaja

    Jajaja


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 mei 2009 - 20:58

Houdt dit een beetje steek? Of zal ik maar mijn mond houden omdat ik tegen mezelf aan het praten ben?


In principe houdt dit wel een beetje steek.

zei het niet dat Het universum niet is wat wij ervan maken, maar het uiteindelijk gewoon is wat het is. je moet die 2 dingen gescheiden zien. voordat we het weten is het er ook al
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.

#11

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 mei 2009 - 23:16

317070, Dat is precies de spijker op zijn kop. De houtworm en het universum. Blijft mijn vraag staan of het mogelijk is om vanuit een systeem het supersysteem gewaar te worden.
Qrnlk heeft daar een mooi antwoord op met zijn Allegorie van de grot - dit bevat inderdaad ook hetzelfde idee. Maar is jouw antwoord definitief, of zitten er gaten in de theorie van het kenbare universum?

Of is de vraag misschien op verkeerde gronden gestoeld? Want wat is mijn universum? Dat is, volgens mij (bij nader inzien), het geheel dat aan mij bekend is. Zodra er weer (vermeende) kennis bijkomt, wordt mijn universum weer een beetje groter. We kunnen dan ook spreken van het universum van de mensheid, dat uiteraard veel groter is dan mijn of jouw universum. Zo'n 20.000 jaar geleden was het universum van de mensheid ook beduidend kleiner dan 500 jaar geleden, die op zijn beurt weer beduidend kleiner is dan het hedendaagse universum van de mensheid.

Dit houdt in dat, zodra we weet hebben van iets dat "achter" onze realiteit ligt, dit vanaf dat moment deel uitmaakt van ons universum. Dan is het weer tijd om terug te gaan naar de houtworm, die, zoals we zagen, de zon voor het eerst ziet. Zodra de zon wordt waargenomen door de houtwormen populatie gaat die deel uitmaken van hun universum. Dus zodra ik middels onderzoek van mijn omgeving weer iets meerte weten kom groeit mijn universum.

Houdt dit een beetje steek? Of zal ik maar mijn mond houden omdat ik tegen mezelf aan het praten ben?

Dit houdt min of meer steek. Wat je probeert te zeggen (volgens mij) is dat het universum van iemand bestaat uit alles waar hij informatie over heeft. Maar je moet opletten van zodra je met indirecte informatie begint te werken. Zo hadden de houtwormen ook indirecte informatie van de 'buitenwereld', maar kunnen ze dit volkomen verkeerd interpreteren.

We hebben dan ook enerzijds hét universum, dat is dan de 'echte' fysische wereld waarin we leven en waaruit we informatie kunnen winnen, en we hebben anderzijds het universum van een persoon: zijnde alles waar die persoon waarnemingen over heeft, en waar die via al dan niet foute interpretaties theoriën heeft over gemaakt.

Houtwormen kunnen dus wel degelijk met het idee van het eikenbos opkomen, maar daarnaast kunnen ze nog zo veel andere theoriën er over hebben, en op basis van hun informatie kunnen ze hierover niet beslissen. Kun je dan zeggen dat het eikenbos tot hun universum behoort?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#12

Camiel Wijffels

    Camiel Wijffels


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2009 - 20:07

De houtwormen kunnen er inderdaad veel theorieen op na houden, maar als ze één theorie hebben bewezen (we bevinden ons in een eikenbos, omdat we met een telescoop honderden andere bomen kunnen waarnemen) dan maakt het eikenbos deel uit van hun universum.

Afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt heb je één universum (het AL) of meerdere universa (persoonlijk, van de mensheid, van de houtworm-gemmenschap etc). Uitgaanvan één universum (het AL) is mijn inziens niet echt zinvol, want die bevat alle bekende én onbekende informatie, waarbij we er gerust vanuit mogen gaan dat de laatste groep het grootste is. Het is volgens mij alleen zinvol over om een universum te praten, in relatie tot een entiteit of een gemeenschap.
Je kunt het wel proberen te maken, maar het wordt nooit meer hetzelfde

#13

irishfan

    irishfan


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2009 - 15:38

als we aannemen dat alles in elkaar zit als zon Russische pop, matroesjka of zoiets dergelijks, dan zou je dus kunnen zeggen dat meerdere systemen samen een supersysteem vormen zou met een redelijk ontwikkelde logica aangenomen worden dat wanneer wij ons in de matroesjka bevinden wij zoiezo waar kunnen nemen dat er een systeem onder ons is en een systeem boven ons, en zou je dan toch mogen aannemen dat er een systeem boven ons bevind, en dan zal het waarschijnlijk niet universum genoemd worden, maar er word toch wat waargenomen.

wat betreft het binaire systeem, zou je zeggen dat als het getal in staat word gesteld zulke zaken waarnemen het zeker zal merken wanneer het in coöperatie met andere getallen een systeem vormt.

wat betreft de auto, ik neem aan dat jij aanneemt dat wij de auto dan zullen herkennen als een machine in een vorm die wij herkennen in een auto en die wij gebruiken om ons te transporteren. dus mogen we zeggen dat wijzelf de auto herkennen aan zijn veel voorkomende vorm(ik heb nog nooit een auto in de vorm van een boom of steen gezien) en aan zijn functie. dus om een totaal vreemde met de "auto" bekend te maken met een auto in onze interpretatie, zal diegene dus dezelfde informatie moeten krijgen als wij, ik denk dat als je een persoon dat onbekend is met alles wat ook maar met auto's te maken heeft in een kamer zet met een auto met de sleutels erin, dat zal zien als een hoop metaal en kunststof die wanneer je aan het sleuteltje draait deze hoop metaal en kunststof begint te ronken en wanneer hij dan op het pedaaltje duwt dat de auto vooruit gaat etc.

Veranderd door irishfan, 18 juli 2009 - 15:49


#14

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2009 - 18:08

Ik denk dat we tot nu toe eigenlijk alleen maar de mens kennen als een organisme dat al onderzoekend en modellen makend zich een idee kan vormen van de veel grotere wereld waar het zelf deel van is. En ondertussen is het ook al duidelijk dat we daarin op grenzen gestoten zijn van wat we nog werkelijk begrijpen kunnen. Zo kijken we nog steeds maar verbaasd aan tegen die quantumwereld, waarin alles zozeer anders is dan in onze alledaagse werkelijkheid. En we maken wel vooruitgang, maar niet zonder ons denken te forceren naar het denken van wereld in termen van wiskunde, statistiek, trilling, beweging, membranen, jelly, sprongen in plaats, sprongen in tijd, communicatie op afstand, diepe samenhang van alles, enzovoort.

Het je een steeds diepgaander begrip kunnen ontwikkelen van de omringende werkelijkheid, vereist een steeds krachtiger vermogen om je ook daadwerkelijk een representatie van die werkelijkheid te ontwikkelen. Ik zag het laatst al voorbijkomen in een documentaire, maar men verwacht dat toekomstige vormen van AI beter in staat zullen zijn de omringende complexiteit te doorgronden. En het kan ook zijn dat wij mensen in de nabije toekomst met behulp van allerlei ingebouwde en aangesloten technologie beter in staat zullen zijn die complexiteit te begrijpen.

Het meest verbazingwekkende is dat wij zozeer in staat zijn ons dat begrip van de wereld te vormen. Zodat het er op lijkt dat de natuur er op is ingericht om tot dat zelfbegrip te komen. Want per slot van rekening zijn wij natuur die natuur onderzoekt en zich er een begrip van vormt.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#15

Valere De Brabandere

    Valere De Brabandere


  • >25 berichten
  • 90 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2009 - 19:47

Het meest verbazingwekkende is dat wij zozeer in staat zijn ons dat begrip van de wereld te vormen. Zodat het er op lijkt dat de natuur er op is ingericht om tot dat zelfbegrip te komen. Want per slot van rekening zijn wij natuur die natuur onderzoekt en zich er een begrip van vormt.
[/quote]


Of misschien zijn we geest, die geest onderzoekt ? En dan blijft het begrip bij die geest zelf ...; zonder dat er enige dualiteit moet bij te pas komen .





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures