Springen naar inhoud

Met betrekking tot het toeval


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2009 - 02:01

Hee daar,

Opnieuw wil ik hier over Spinoza beginnen. Zijn substantie, onderverdeeld in het stoffelijke en het geestelijk attribuut, benoemt hij in zijn Ethica ook wel als “God”. Ikzelf ben, mede dankzij Spinoza, ook een gelovige. Maar dan een Christen.

Een voorbeeld: Ik zie op straat een fel blauwe folder liggen die mijn aandacht trekt. Ik raap hem op en ik lees: “God is liefde, God bestaat, volg zijn enige Zoon op aarde, volg Jezus van Nazareth” als ik opkijk van de folder loop ik verder. Drie stappen later zie ik een sportvliegtuigje overvliegen waar een reclamedoek achter hangt met daarop exact de zelfde tekst. Dat soort toeval heb ik het over.

Voor mij hangen het toeval en de vrije wil samen omdat ze beide iets oorzaaklozerigs over zich hebben. In het Spinoza’s determinisme is voor beide dan ook geen plaats. Ten minste niet zoals ik het toeval en de vrije wil en he toeval opvat. Namelijk als gebeurtenissen die hun oorzaak in zichzelf hebben. Als onbewogen bewegers.

Nu zijn er met betrekking tot het toeval voor mij twee mogelijke denkwijzes:

Geloven dat alleen god als onbewogen beweger zijn oorzaak in zichzelf vindt. Geloven dat god alles is, geloven dat dat alles noodzakelijkerwijs is zoals het is. Er is dus op elk moment maar een mogelijke werkelijkheid. Niks is dus toevallig zoals het is, alles is noodzakelijkerwijs zoals het is. En dan is er dus ook geen vrije wil. Alles ligt op voorhand vast. Determinisme.

Een andere mogelijkheid is de mogelijkheid van verschillende, elkaar overlappende domeinen. De wereld bevindt zich in zijn geheel in de overlap. Het ene domein is dat van het toeval. Het andere dat van de noodzakelijkheid. Hier kan een vrije wil bestaan.

Het toeval werkt in op de noodzakelijkheid, geeft er een bepaalde ordening aan. Net als in de evolutietheorie waar een toevallige mutatie een cruciale rol speelt in de ontwikkeling van het leven hier op aarde.

Is er iemand hier die in bovenstaande redenering gaten kan en wil schieten?

Maak het goed,

Wire31(-->32)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 15 mei 2009 - 04:27

Om te beginnen leert de bijbel nergens dat alles loopt zoals het zou moeten gaan?

Mensen en engelen hebben een vrije wil en kunnen zich (tenminste tijdelijk) tegen God autoriteit verzetten. God heeft bepaalde "deadlines" vast gesteld voor bepaalde aspecten van zijn plan maar binnen deze erg ver uit elkaar gelegen tijdstippen bepalen zijn schepselen mede de route die we nemen om daar te komen.

God heeft de situatie in de hand in de zin dat niemand de macht heeft of geen situatie kan zo groot worden dat God niet in staat zou zijn om zijn deadline te halen. Het betekend niet dat God elk minuscuul detail zou hoeven te bestuurd als of het een control freak zou zijn: Toevalligheden bestaan gewoon, vrije wil ook.

Zo toevallig is dat voorbeeld die jij noemt overigens ook niet: Indien een organisatie flyers verspreid kan het heel goed als deel van een dergelijke campagne ook een reclame vliegtuig hebben gehuurd. Daarnaast hebben we een selectief geheugen: Indien er niets ongewoons of uitzonderlijk plaats vind vergeet je de ervaring, op die manier vul je je herinnering met het uitzonderlijke wat tot een onrealistische conclusies kan leiden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2009 - 06:18

Je hebt zeker gelijk waar je schrijft: "een selectief geheugen: Indien er niets ongewoons of uitzonderlijk plaats vind vergeet je de ervaring, op die manier vul je je herinnering met het uitzonderlijke wat tot een onrealistische conclusies kan leiden."

Waar ik minder in mee kan: Jij lijkt je god je als een mens met de naam God voor te stellen. Voor mij is god geen mens. Voor mij is god, net als voor Spinoza, alles, zoals door hem uitmuntend beschreven in zijn Ethica. Niet dat ik die van a tot z kan volgen, maar deels door zelfstudie en voor een deel door intuitief te denken, heb ik een aardig beeld van zijn monistische denkwijze.

Dank voor je snelle reactie en maak het goed,

Wire32

Veranderd door Wire31, 15 mei 2009 - 06:21


#4

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2009 - 14:36

Ik weet niet precies welke moeilijkheid je in je verhaal verpakt Wire32, maar ik denk dat je gedachtes voortgestuwd worden door de tegenstelling monisme, gedetermineerdheid en 'god' aan de ene kant, en je eigen ervaring aan de andere kant. Waarbij bij het laatste ook de vruchtbaarheid van het idee van toeval in de evolutietheorie een extra bevestiging betekent voor je twee domeinentheorie.

Als dat zo is zie ik een mogelijke oplossing in het idee van standpunt.
Vanuit het standpunt van 'god' is er vanuit zijn allesoverzicht/doorzicht/inzicht maar 1 werkelijkheid en is alles juist vanuit dat totaalbeeld volledig gedetermineerd als 'hij' zichzelf ook volledig doorziet.
Vanuit het standpunt van een mens is er slechts half overzicht/doorzicht/inzicht en is er daardoor toeval, willekeur naast zijn mogelijkheid tot terugkoppeling door zijn herinneringsvermogen en inzicht in wetmatigheden.
Vanuit het niet-standpunt van onbewuste processen is vanwege het niet overzicht/doorzicht/inzicht opnieuw volledige gedetermineerdheid.

Het eerste het laatste samen zijn de twee kanten dan van de substantie van Spinoza.
Het verschil met ons is dan het wonder van de dualiteit tussen 'god' en materie, die o.a. de noodzakelijke idee van de vrije wil in de moraal en de vrije omgang met de werkelijkheid in de kunsten opleveren.

#5

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 mei 2009 - 09:33

Beste Yopi,

De moeilijkheid zit hem inderdaad in de ervaring die mijn dagelijks leven mij oplevert. Ik ben nogal een buiig wezen. Daar zitten ook buien tussen dat de ene na de andere toevalligheid mij voor de voeten valt. Onder andere Deepak Chopra noemt dit synchroniteit. Ergens ben ik bezig op te houden met het zoeken naar houvast in mijn denken, te zoeken naar een denkraam om door naar de wereld te kijken en te zien dat het is zoals ik denk dat het is. Maar een vos verliest wel zijn haren maar niet zijn streken.

Ik had het over het toeval als gevolg van een ordenende kracht. Er zijn van die min of meer psychedelische, door computers gegenereede afbeelding (fractals), die het visuele resultaat vormen van een wiskundig algoritme. Dat algoritme zou ik dan ook een ordenende kracht willen noemen. In die afbeeldingen zie je dat bepaalde patronen zich telkens herhalen en dat als je inzoomt je als het ware steeds dieper de afbeelding in kijkt. Er verschijnen dan steeds nieuwe details.

Voor mij is het ergens beangstigend om zo over de wereld na te denken omdat ik lichtelijk technofoob ben. Mij smaken de vruchten van bijvoorbeeld de industriele revolutie maar matig. En die van de huidige ITC-revolutie nog minder. Ergens vrees ik een soort Terminator scenario. En ik hou veel meer van een boswandeling dan van een film daarvan. Ik hou ook meer timmeren dan van programeren.

Ik hoop dat de moeilijkheid van waaruit mijn eerdere bijdrage ontstond je nu duidelijker is.

Maak het goed,

Wire32

#6

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 mei 2009 - 10:19

Ik voel met je mee Wire32 ..

Ik zie die synchroniteit wel als een mooie streek om een geordend gedachtedomein (domein1) van betekenis samen te brengen met de ongeordende chaos van het toevalsdomein (domein2).
Namelijk elke gebeurtenis labelen als niet-toevallig en dan op zoek gaan naar de betekenis. (Wat terug is naar domein1)

Het zoeken naar houvast op een andere manier (voor het ontdekken van de synchroniteitstruc) zou wel eens verklaard kunnen worden als een poging om het denken op te laten houden in plaats van om tot conclusies te komen. Dus dat zich achter het zoeken naar laatste dingen zich de eigenlijke motivatie verbergt van het rust willen vinden. Echt iets voor onrustige geesten.

Maar, zoals jij al zegt over de vos, ik kan beide ook niet laten. (Er MOET verband zijn tussen de twee domeinen)

De ordenende kracht van het algoritme voor fractals zie ik als de meest bedriegelijke nabootsing van het leven. Misschien wel het tegendeel. En ook als de verleiding om in domein1 te blijven. (Het tussen tussen de twee domeinen vind ik zelf eigenlijk wezenlijk) Omdat de beginsituatie van het plaatje van de fractal samen met de absolute regel van het algoritme altijd het zelfde beeld opleveren. Toeval is uitgesloten. Maar het zijn wel een wonderlijke simulaties.

Een boswandeling (en dan liefst elke keer langs het zelfde pad) is een mooie allegorie voor de tussensituatie van de 2 domeinen. Altijd hetzelfde en toch altijd anders. (Ik neem wel es een boek mee, maar lees er nooit in. Het beste loop ik als ik maar zeer beperkt denk ..)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures