Springen naar inhoud

Determinisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

tomdist

    tomdist


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 mei 2009 - 22:36

Beste allen,

Vreemd genoeg zijn er weinig topics over dit onderwerp. Er is er eentje maar die is vrij oud dus besloot ik om een nieuwe te maken.

Ik beschouw mijzelf als een 'hard determinist' ik ga er hierbij vanuit dat het gedrag van atomen en dus quarks voorspelbaar zijn (de snaren theorie even erbuiten gelaten). Nou weet ik dat kwantum wetenschap hier roet in mijn spreekwoordelijke eten gooit, want er zijn theorieŽn die onvoorspelbaarheid dicteren.

Helaas moet ik toegeven dat ik weinig van QM afweet. niet door gebrek aan interesse, maar heel simpel door gebrek aan inzicht. Ik denk ook dat een deel van het probleem erin ligt dat het zo fundamenteel anders is dan 'reguliere' theorieŽn.

Nou past de onzekerheidsrelatie niet echt in het deterministische beeld. Een beeld wat ik overigens liever kwijt dan rijk ben. Mijn vraag aan jullie(aangesproken?) is dan ook; in hoeverre geloven jullie in het deterministische beeld? ik weet dat er ruimte voor is binnen de QM, maar het gaat me meer om jullie persoonlijke visie hierop.

Ook al had ik eerder al stukken over het onzekerheidsprincipe gelezen, mijn deterministische kijk op de wereld begint scheuren te vertonen.... maar wat is dan waarschijnlijk? hoe kunnen deeltjes die onderworpen zijn aan natuurwetten afwijken van deze? immers een baksteen zal altijd naar beneden vallen als ik hem van het dak afgooi en nooit omhoog.

groet,

Tom

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 30 mei 2009 - 07:31

Zie het zo: Hoe wel individuele processen willekeurig zijn zal deze willekeurigheid bij grote aantallen tegen elkaar wegvallen. Als je een dobbelsteen 1 maal gooit dan kun je 1 of 6 krijgen en alles dat er tussen zit. Als je echter een miljard dobbelstenen gooit zal het totaal aantal ogen dicht in de buut zitten van 3.5 miljard. Zo kan een stochastisch proces op laag niveau een (vrijwel) deterministische uitkomst hebben op hoog niveau.


Vraagje: Ben je er echt van overtuigt dat bijvoorbeeld dat jij dit bovenstaande bericht op dit forum plaatste en dat ik hier nu op reageerde slechts een deterministisch gevolg van alles dat er aan voorafging tot aan het begin van bestaan?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#3

tomdist

    tomdist


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2009 - 10:02

Vraagje: Ben je er echt van overtuigt dat bijvoorbeeld dat jij dit bovenstaande bericht op dit forum plaatste en dat ik hier nu op reageerde slechts een deterministisch gevolg van alles dat er aan voorafging tot aan het begin van bestaan?


ja! en dat is vrij logisch ALS je aanneemt dat het gedrag van atomen voorspelbaar is.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 30 mei 2009 - 10:14

Ik zou de stelling juist zien als een reden waarom strikte determinisme niet overeenkomt met het hebben van een vrije wil. ;) Maar goed, ik neem dus vrije wil aan als een gegeven feit.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#5

Tommie1992

    Tommie1992


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2009 - 10:50

En als deze 'universele alles-beschijvende-wet' bestaat zou hij voor de mens nooit gevonden kunnen worden.
Ik zeg het verkeerd, hij kan wel gevonden worden maar niet gebruikt. Waarom niet?
Omdat als je wilt voorspellen waar een deeltje zich bevind in de toekomst je moet weten:

1. Zijn huidige plaats
2. Zijn huidige snelheid & richting

Je kan tenslotte niet een functie maken bij een tabel zonder uitkomsten in de tabel te hebben.
Maar helaas, je kan deze 2 vereisten niet meten. Opnieuw: Waarom niet?
Omdat je dit moet doen met de echo's van geluid en lichtgolven. Het enige probleem is, dat deze 2 meetmanieren het deeltje verstoren, dus als het deeltje eerst bijv s= 1 heeft en p= 1(s=snelheid & richting p= plaats) wordt dat door de golven verstoord en krijgen wij dus bijv s= 1.5 en p = 1.5 binnen.

Als voorbeeld: Waarom is de ruimte donker?
De ruimte is vacuum en het licht moet weerkaatst worden voordat je het ziet. Maar als je dan gaat meten of er door de ruimte licht gaat verstoor je het licht en kom je dus op een andere uitkomst dan het oorspronkelijk was.
Door meten vergroot je de entropie, oftewel wanorde. Voor exacte voorspellingen moet de entropie juist (volgens mij) zo klein mogelijk zijn.

Groetjes, Tommie

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 30 mei 2009 - 12:51

Dat betekend dan volgens mij dat we toch nooit zullen kunnen bewijzen dat het universum deterministisch is?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#7

Tommie1992

    Tommie1992


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2009 - 13:50

precies bewijzen niet. vermoeden wel, maar ookal is die vermoeding waarschijnlijk juist is het niet te bewijzen DUS
onjuist tot het tegendeel bewezen is.

Groetjes, Tommie

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 30 mei 2009 - 15:18

In de wetenschap nemen we een stelling aan (voordeel van de twijfel) tot dat we redenen (bewijzen) hebben om het af te wijzen. In dit geval mogen we dus beide (tegenstrijdige) stellingen universum is (niet) deterministisch aannemen als waar en hier op verder bouwen. Met het risico dat indien in de toekomst we bewijzen ontdekken die wel het onderscheid kunnen maken alles dat op een van de twee is verder gebouwd komt te vervallen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#9

Tommie1992

    Tommie1992


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 mei 2009 - 15:31

Precies

#10

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2009 - 11:41

Ben je er echt van overtuigt dat bijvoorbeeld dat jij dit bovenstaande bericht op dit forum plaatste en dat ik hier nu op reageerde slechts een deterministisch gevolg van alles dat er aan voorafging tot aan het begin van bestaan?


Dat denk ik wel. Of het Universum strict deterministisch is, is hier irrelevant. Dat een bepaalde gebeurtenis niet vast stond, betekend in mijn ogen niet noodzakelijk dat het daarom niet het gevolg is van de natuurwetten. Eigenlijk zegt de QM dat er een eindig aantal 'toekomsten' zijn, elk met hun eigen kans om uit te komen. Als daaruit volgt dat ik hier nu zit te typen, is dat alsnog het gevolg van de wetten van de natuur.

hoe kunnen deeltjes die onderworpen zijn aan natuurwetten afwijken van deze? immers een baksteen zal altijd naar beneden vallen als ik hem van het dak afgooi en nooit omhoog.


QM zegt niet dat deeltjes niet onderworpen zijn aan de natuurwetten. Ze zegt slechts dat de natuurwetten niet bepalen wat een deeltje gaat doen, maar bepalen wat de kans is dat een bepaald deeltje iets gaat doen.

#11

tomdist

    tomdist


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2009 - 15:42

QM zegt niet dat deeltjes niet onderworpen zijn aan de natuurwetten. Ze zegt slechts dat de natuurwetten niet bepalen wat een deeltje gaat doen, maar bepalen wat de kans is dat een bepaald deeltje iets gaat doen.



maar als ik dat goed begrijp (en dat betwijfel ik) dan zou QM dus een opening laten voor andere mogelijkheden. Het gedrag van een deeltje is normaal verdeeld en zal dus in vrijwel 'alle' gevallen een bepaalde weg kiezen, maar het is dus ook mogelijk dat een deeltje iets doet wat je niet zou verwachtten vanuit de klassieke natuurkunde... dit zou dus theoretisch kunnen betekenen dat een baksteen soms omhoog kan vallen

#12

mathfreak

    mathfreak


  • >1k berichten
  • 2461 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 mei 2009 - 17:37

het is dus ook mogelijk dat een deeltje iets doet wat je niet zou verwachten vanuit de klassieke natuurkunde...

Dat klopt. Zo kan een deeltje zich van het ene punt naar het andere punt verplaatsen zonder de afstand tussen deze punten te overbruggen, iets wat in de klassieke natuurkunde niet mogelijk is. Het is zelfs zo dat de wetten van de klassieke natuurkunde en die van de quantummechanica zoveel van elkaar verschillen dat het zinloos is om quantummechanica vanuit een klassiek natuurkundig perspectief te benaderen.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 31 mei 2009 - 19:25

maar als ik dat goed begrijp (en dat betwijfel ik) dan zou QM dus een opening laten voor andere mogelijkheden. Het gedrag van een deeltje is normaal verdeeld en zal dus in vrijwel 'alle' gevallen een bepaalde weg kiezen, maar het is dus ook mogelijk dat een deeltje iets doet wat je niet zou verwachtten vanuit de klassieke natuurkunde... dit zou dus theoretisch kunnen betekenen dat een baksteen soms omhoog kan vallen

Dit is ook mogelijk in de klassieke natuurkunde, de klassiek wetten (f=ma bijvoorbeeld) werken even goed vooruit als achteruit, als je dus een manier weet om de deeltjes van de grond onder die steen allemaal tegelijk tegen de steen aan laat stoten zal de steen "omhoog vallen" (eigenlijk eerder opspringen.

De kans dat een steen echter spontaan zou "omhoog vallen" is zo klein dat het effectief nooit zal plaats vinden. In het algemeen: Ongestuurde, natuurlijke processen veroorzaken geen macroscopisch beschrijfbare gevolgen die vanuit het microscopisch perspectief extreem onwaarschijnlijk zijn.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#14

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 mei 2009 - 20:37

In verband met de laatste opmerking van qrnlk: google superfluid, dit is een voorbeeld van een macroscopisch kwantummechanisch effect.

Wat betreft kwantummechanica en determinisme, het enige niet-deterministische aspect aan kwantummechanica zit, in de Kopenhaagse interpretatie, in het projectiepostulaat (daarbuiten is de SchrŲdingervergelijk gewoon een vergelijking die gegeven de initiŽle data, de toekomstige data produceert). Aangezien dit de interactie van een klassiek systeem met een kwantummechanisch systeem bevat, denk ik dat dit aspect niet te serieus moet genomen worden wat betreft de filosofische consequenties. Dit proces van 'wave function collapse' kan beter beschouwd worden als een werkend model van wat er gebeurt, dan een fundamentele les over de natuur (en het is heel goed geweest voor de maatschappij dat fysici vrede namen met dit werkend model). Voorlopig is men er niet in geslaagd dit euvel te passeren, maar mijn vingertoppen zeggen mij dat dit een technisch probleem is eerder dan een indicatie dat de collapse serieus moet worden genomen. Precies omdat een klassiek systeem niet bestaat vanuit fundamenteel perspectief.

Het zou interessant zijn als dit vingertoppen-argument door experimenten wordt tegengesproken, maar als ik alles goed heb begrepen is dat niet het geval.

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 31 mei 2009 - 21:46

In verband met de laatste opmerking van qrnlk: google superfluid, dit is een voorbeeld van een macroscopisch kwantummechanisch effect.

Ik denk dat je mijn laatste opmerking verkeerd begrepen hebt. Er is niets extreem onwaarschijnlijk aan de microscopische processen die te grondslag liggen aan dit macroscopisch beschrijfbaar verschijnsel.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures