Springen naar inhoud

Een meta-fysie van de taal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Valere De Brabandere

    Valere De Brabandere


  • >25 berichten
  • 90 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2009 - 08:28

Hoe ontstond de (oer) taal ?

--Is de taal van een bovennatuurlijke oorsprong ? Werd ze door God meegegeven aan Adam en Eva in het aardsparadijs ? Kan ze van dierengeluiden voortgekomen zijn ?
--Is de taal ontstaan uit 'sociaal' overleg en akkoorden om de dingen en handelingen te noemen en te duiden ?
--Is de taal ontstaan op een natuurlijke wijze, uit het 'niets' als het ware, en logisch verder geŽvolueerd tot een nuttig gebruiksartikel ?
--Kan de evolutie van de oer-taal via rauwe en primitieve klanken- als van de dieren- naar woorden en zinvolle communicatie, vergeleken worden met de geschiedenis van het schrift, dat via primitieve beelden en hiŽrogliefen naar woorden en letters evolueerde ? Misschien wel ...

--Hierna volgt een uittreksel uit de 'Kratylos' van Plato over het ontstaan van de 'taal' .

--Uit de Kratylos :
* Sokrates : "Ik denk eigenlijk, dat mijn denkbeelden over de oorspronkelijke woorden nogal gewaagd en belachelijk zijn . Ik zal ze U mededelen als ge dat wilt . Als ge misschien iets beters weet, zegt het mij dan ."
* Hermogenes : "Dat zal ik doen . laat maar horen " ;
* Sokrates : "Ten eerste is volgens mij de letter 'R' de typische letter voor alle beweging (kinťsis) . Die letter verklankt de snelle beweging in de woorden zoals : 'rhein'=stroom ; 'rhoť'=stroming ; 'tromos'= huivering 'trechein'=draven ;'kronein'=treffen;'rumbein'=dwarrelen...Al die woorden zijn heel beeldend gemaakt door de 'R' .
Want Hij ( de schepper) zag waarschijnlijk, dat de tong bij die letter nauwelijks in rust is, en heel snel beweegt .
De letter 'i' gebruikte Hij daarentegen voor transparente dingen, die overal doorheen kunnen gaan . Zo hebben we 'ienai'= gaan ; 'hiestai'= voortsnellen...
Met de letters ' t, ps, s, en z, ', die met veel lucht moeten worden uitgesproken, verbeeldde Hij weer andere woorden, zoals 'psuchros'=koude; 'zeon'=koken; 'seistai'=trillen; 'seismos'=schudden ; die letters gebruikt Hij om iets opgeblazends weer te geven .
Bij het uitspreken van de 'D' druk je de tong samen, en bij de letter 'T' zet je hem vast . Daarom vindt Hij de eerste letter geschikt voor het woord 'desmos'=boei; en de tweede voor het woord 'stasis'= stilstand .
Bij de 'L' maakt de tong eerder een glijdende beweging en daarom gebruikt Hij deze letter in de woorden : 'Leia'= glad ; 'olisthanein'= glijden ; 'liparon'= glanzend .
Waar de 'G' zich in combinatie met de glijdende beweging doet gelden, heeft Hij bv. 'glischros'=glibberig; en 'glukus'= lievig...
Hij heeft gemerkt, dat de 'N' binnen-in klinkt, en gebruikt hem daarom in de woorden 'endon'=binnen en 'entos'= innerlijk , om met deze letter de betekenis aan te geven .
Wat groot is, gaf Hij de letter 'A' mee ; en aan wat lang is de letter 'ť' , want deze zijn grote letters .
De 'O' had Hij nodig om aan te duiden wat rond was : 'gOngulos' =rond ...
Zo maakt de naamgever ook van andere letters gebruik .
Hij geeft ieder ding naam en betekenis met behulp van letters en lettergrepen ;... en de overige woorden zijjn door onderlinge combinatie van woorden en door imitaties ontstaan ...
Dat versta ik nu over de juiste naamgeving ..."
----en verder :
* Sokrates : " Ge zijt het er dus eens mee, dat de naam een weergave of beeld is van het 'ding' ... En schilderingen zijn een ander soort weergave van de dingen (evenals letters, enz.)"
----en verder ;
* Sokratres : "Verlang niet dat alle letters er in zitten ( in de namen) om precies hetzelfde te zijn als het ding, waar het de naam van is ; en zie ook een letter, die er niet bijhoort, door de vingers ( als een of ander voor- of achtervoegsel ) .
En erken, dat een ding goed wordt verwoord, zolang de essentie van het ding maar bewaard blijft ".
----en verder :
* Sokrates : " Zijn we er van overtuigd, dat woorden alleen deugen, als ze bestaan uit de geschikte letters . geschikt wil zeggen, dat ze gelijkenis moeten vertonen met de objecten..."

---einde citaten ...

--Het gaat hier dus over de aanzet en de evolutie tot een primitieve vorm van taal, een oer-taal; die zeker niet meer bestaat .
--En het gaat hier 'niet' over latere evoluties en mutaties van talen in hun meer recente historie ...
--Kan men besluiten, dat de oer-taal niet door een God aan de mensen meegegeven is ; maar net zoals 'alles' volgens een wel bepaalde logica geŽvolueerd is ?...
--Sociale akkoorden en afspraken omtrent taal, enz. zijn zeker niet te loochenen in de taal-histories ; maar over het allereerste begin van taal moet men een durende logische ontwikkeling aannemen .
--Zelfs als na eeuwen-lange evoluties en mutaties die logica nog moeilijk kan teruggevonden worden ??

ValŤre De Brabandere--

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2009 - 09:54

Volgens mij vinden we historisch slechts dat talen er opeens waren, er is geen enkele mogelijkheid om hier iets zinnigs of bewijsbaars over te zeggen. Het is allemaal slechts speculatie gebaseerd op aannames.

Een echter opmerkelijke waarnemingen is deze: De natuurlijke evolutie van talen lijkt te zijn van complex (meer regels, uitzonderingen en genuanceerdere woorden) naar eenvoudig (minder regels, uitzonderingen, woorden).

Vooral talen die nog geen schrift kennen zijn meestal complexer van structuur. Het aantal woorden dat gebruikt wordt neemt amper toe, eerder neemt het af. Natuurlijk komen er wel steeds nieuwe woorden bij, maar oude woorden vallen ook steeds in onbruik.

Er is een zekere relatie tussen de complexiteit van de taal en de complexiteit van sociale netwerken. Primitievere volkeren hebben meestal een veel complexere sociale hiŽrarchie dan ons en hun talen zijn meestal ook complexer dan onze talen. Of dit echter een causaal verband heeft is mij niet duidelijk.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#3

Valere De Brabandere

    Valere De Brabandere


  • >25 berichten
  • 90 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2009 - 13:42

Volgens mij vinden we historisch slechts dat talen er opeens waren, er is geen enkele mogelijkheid om hier iets zinnigs of bewijsbaars over te zeggen. Het is allemaal slechts speculatie gebaseerd op aannames.

Een echter opmerkelijke waarnemingen is deze: De natuurlijke evolutie van talen lijkt te zijn van complex (meer regels, uitzonderingen en genuanceerdere woorden) naar eenvoudig (minder regels, uitzonderingen, woorden).

Vooral talen die nog geen schrift kennen zijn meestal complexer van structuur. Het aantal woorden dat gebruikt wordt neemt amper toe, eerder neemt het af. Natuurlijk komen er wel steeds nieuwe woorden bij, maar oude woorden vallen ook steeds in onbruik.

Er is een zekere relatie tussen de complexiteit van de taal en de complexiteit van sociale netwerken. Primitievere volkeren hebben meestal een veel complexere sociale hiŽrarchie dan ons en hun talen zijn meestal ook complexer dan onze talen. Of dit echter een causaal verband heeft is mij niet duidelijk.


--Ook talen zullen wel aan evolutie onderhevig geweest zijn en dat nog zijn .
--Of de evolutie , zoals in mijn onderwerp geschetst, aldus zal verlopen zijn ; mag m.i. wel aangenomen worden ; wat Plato aanhaalde kunnen wel niet als bewijsjes gelden, maar dan toch als redelijk beschouwd worden ... ...
--Maar het is een feit, dat de moderne taalevoluties de taal steeds eenvoudiger maken ; allerlei moeilijke verbuigingen en vervoegingen vallen stilaan weg ; maar in de plaats komen meer begeleidende woorden, die die verbuigingen, enz. vervangen ...
--Of er verbanden bestaan tussen sociale netwerken en taal, laat ik in het midden ...; maar een feit is ook, dat door het huidig SMS- en e-mailgebruik de taal zodanig aan het aftakelen is, dat ze weer naar primitieve toestanden neigt en onbegrijpbaar wordt ... (vooral de geschreven taal dan ) ???

ValŤre De Brabandere--

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2009 - 14:11

--Ook talen zullen wel aan evolutie onderhevig geweest zijn en dat nog zijn .

Dat merkte ik op, echter de waarneembare natuurlijke ontwikkeling laten niet toe dat men op grond hiervan kan extrapoleren naar een (eenvoudiger) taal in het verleden; Eerder het tegenovergestelde: Het zou ons leiden naar een complexere taal. En daarmee kan dit waargenomen proces geen verklaring zijn voor het ontstaan van de eerste taal.

--Of de evolutie , zoals in mijn onderwerp geschetst, aldus zal verlopen zijn ; mag m.i. wel aangenomen worden ; wat Plato aanhaalde kunnen wel niet als bewijsjes gelden, maar dan toch als redelijk beschouwd worden ... ...

Veel zou mogelijk kunnen zijn, maar wat men redelijk beschouwd volgt toch voornamelijk uit de al eerder gekozen metafysische aannames.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#5

Valere De Brabandere

    Valere De Brabandere


  • >25 berichten
  • 90 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2009 - 16:27

Dat merkte ik op, echter de waarneembare natuurlijke ontwikkeling laten niet toe dat men op grond hiervan kan extrapoleren naar een (eenvoudiger) taal in het verleden; Eerder het tegenovergestelde: Het zou ons leiden naar een complexere taal. En daarmee kan dit waargenomen proces geen verklaring zijn voor het ontstaan van de eerste taal.

Veel zou mogelijk kunnen zijn, maar wat men redelijk beschouwd volgt toch voornamelijk uit de al eerder gekozen metafysische aannames.


--Ja, de grammatica was vroeger ingewikkelder dan op heden ; maar dan hebben we het over een ontwikkeling in de laatste 100 jaar . Vooral de moderne talen hebben vele verbuigingen of vervoegingen vereenvoudigd door meer bijpassende woorden te gebruiken : als men vroeger bv.zei : moeders kind, zegt men nu eerder het kind van moeder ...? Quid ? is dat een achteruitgang of niet ?
--Neen het gaat over een ontwikkeling van miljoenen jaren, vanaf het oer-beginn van de mens zelf, en het begin van zijn mondig-worden ...; hetgeen zeker een bovengeschetste evolutie veronderstelt ; of men moet werkelijk een creationist zijn in de hoogste zin ...geloven in de taalverwarring na de 'toren van Babel', enz...

ValŤre De Brabandere--

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2009 - 15:30

Schooljuf heeft kortgeleden hier nog een boek over de evolutie van de taal aangeraden.

#7

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juli 2009 - 14:51

Communicatie is veel breder dan taal. Zonder een woord te zeggen is er al veel communicatie. Nonverbale communicatie is ook veel sterker dan verbale communicatie. Voor nonverbale communicatie is ook (veel) meer hersencapaciteit beschikbaar.

Voorbeelden: als jij praat, zijn mijn hersens meer bezig met de intonatie en de klanken, dan met de inhoudelijke betekenis van de zinnen. Ze zijn ook meer bezig met de gelaatsuitdrukking, lichaamshouding en ademhaling van jou. En andersom. Daarom wordt je vrolijk van iemand die vrolijk is en verdrietig van iemand die verdrietig is. (Google in dit verband ook eens op 'spiegelneuronen'). Het lijkt mij makkelijk voorstelbaar dat bepaalde concepten vroeger naast een gebaar, ook een bepaalde klank kregen. Bijvoorbeeld 'boom' of 'hier' of 'jij'. Enzovoorts.

Veranderd door Squawk, 01 juli 2009 - 14:55


#8

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 22:43

Volgens mij mag hier niet gemist worden wat Noam Chomsky hierover reeds gedacht heeft:
http://nl.wikipedia....ki/Noam_Chomsky
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures