Springen naar inhoud

[politieke filosofie] Liberalisme en socialisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2009 - 12:15

Ik heb altijd gedacht dat socialisme en vooral communisme erop gericht is dat alles productiemiddelen aan de staat toebehoren en dat alle leden van die staat zichzelf tot doel stellen van die staat. Bewoners geven hun eigen vrijheid en bezit op voor de gemeenschap en maatschappij.
Liberalisme en kapitialisme zou daarvan min of meer het tegenovergestelde van zijn. Zij zijn gericht op de afbouw van de staat die er alleen op gericht is de veiligheid van haar bewoners de garanderen. Alle leden zijn vrij, mogen(moeten) zelfs concureren met elkaar, zolang de ander niet wordt beperkt in zijn individuele vrijheid.

De grenzen tussen deze twee stromingen waren geografisch beter tegen elkaar afgeschermd dan dat de begrippen dat zelf leken te zijn en een evenwichtige tussenvorm leek ook de beste oplossing te zijn, hoewel Plato ons er al op wees dat elke staat verschillende regeringsvormen doormaakt, omdat elke staatsvorm nadelen heeft.

De ondergang van het grote Rusland was dat de mensen zichzelf niet meer ten dienste van de staat wilden stellen. De ondergang van het het westen lijkt met de kredietcrisis te zijn aangebroken:

http://www.nuzakelij...is-laten-werken

British Airways wil zijn personeel vier weken lang voor niets laten werken. Op die manier hoopt de Britse luchtvaartmaatschappij een dreigend faillissement af te wenden


Hoever gaan wij om te blijven concureren? Mogen wij verliesgevende bedrijven financieel blijven ondersteunen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2009 - 14:08

De 'ondergang van het westen', dat lijkt mij nogal kras. Het zal wel zo'n vaart niet lopen.

En wat betreft al die -ismen...

In NW-Europa zie je vooral mengvormen. Men heeft het over Rijnland-kapitalisme (Michel Albert), sociaal-democratie, christen-democratie en de Derde Weg (Anthony Giddens).

In die mengvormen kan het accent naar de ene of naar de andere kant verschuiven, al naar gelang het wereldgebeuren.

Met de financiele crisis zagen we dat individuele gretigheid om bakken geld te verdienen met financiele bellen blazen volledig uit de hand liep, zodat de staat moest ingrijpen. Maar als de economie eenmaal weer draait, dan trekt de staat zich terug, ongetwijfeld met achterlaten van extra veel regels (in de hoop dat die dan maar helpen). En zo gaat het door naar weer de volgende crisis.

Het is een chaotisch proces, die economie. En als politiek mag je maar hopen dat je cybernetisch de boel een beetje op de juiste koers kan houden.

Trouwens, met Obama aan het roer, is de Angel-Saksische wereld in belangrijke mate opgeschoven naar dat Rijnland-kapitalisme. Hoezeer je dat in de V.S. niet al te hard moet zeggen, want brede kringen daar gebruiken dan meteen het scheldwoord 'socialism'.

En China... ? Want als je spreekt over 'de ondergang van het westen', dan moet ik vooral denken aan het gevaar volledig weggeconcureerd te worden door China, maar China is een door Staat en Partij gestuurd kapitalisme, dat nu breed kan opkomen op basis van geimporteerde westerse technologie en eindeloze aantallen zeer goedkope arbeidskrachten.

En daar bedoel ik helemaal niets neerbuigends mee, want al die Aziatische Tijgers - Japan, Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, enz. - zijn zo opgekomen.

Ik denk alleen wel dat China een geval apart is in die zin dat China zo ontzettend groot is, en ook een traditie heeft van belangrijke vindingen - buskruit, boekdrukkunst, kompas, enzovoort. Ik denk dan ook dat China veel meer dan die andere Tijgers, daadwerkelijk inventief en creatief zal worden. En ja, dat, gecombineerd met de enorme omvang van haar economie, dat betekent natuurlijk wel dat we hier in het Westen mogen hopen dat we over pakweg dertig jaar nog een beetje mee kunnen komen.

Maar dan nog, de globalisering maakt waarschijnlijk dat we over honderd jaar zullen aankijken tegen een aaneengesloten economie.

En dat zeg ik nu op basis van wat ik weet en gelezen heb, want de toekomst is ons totaal onbekend natuurlijk.

Veel zal afhangen van hoe we omgaan met de klimaatcrisis. Want die vraagt mondiale samenwerking. En geen elkaar economisch kapot concurreren. Of nog erger, oorlogen vanwege slinkende grondstoffen en lebensraum.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#3

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2009 - 14:19

Trouwens, ik zie dat je specifiek vraagt naar dat 'verliesgevende bedrijven ondersteunen'.

Dat hangt er maar van af. Als je daar al te resoluut-kapitalistisch in bent, dan kan dat betekenen het opgeven van niet slechts een bedrijf, maar ook van alle toeleveringsbedrijven, en van alle scholing en kennis er omheen. En dat kan een te groot offer zijn. Echt kapitaalvernietiging, zeker ook intellectueel kapitaal. Voor bijvoorbeeld GM wordt daarom gekozen voor inkrimpen en omvormen, aanpassen, enzovoort.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#4

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2009 - 15:06

Nog wat betreft het voorbeeld dat je geeft van Britisch Airways. Mocht dat bedrijf omvallen, dan is dat spijtig voor alle werknemers, maar het is niet bepaald een 'economische aardschok'.

Zeer veel ernstiger zou het zijn als bijvoorbeeld de financiele dienstensector van Londen praktisch weggeconcurreerd zou worden door die van pakweg Sjanghai en Hongkong. En als bijvoorbeeld de Europese luchtvaartindustrie zou worden weggeconcurreerd door die van Azie. En als de Europese autoindustrie volledig wordt overgenomen door die van India. Enzovoort. Ja, als dat soort berichten verschijnen, dan denk dat je kan denken aan zoiets als 'de ondergang van het westen'.

Maar goed, dan hebben we altijd nog de toeristenindustrie: Europa als een groot openluchtmuseum.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juni 2009 - 10:27

Ja China is een geval apart. Eigenlijk kan je het niet eens een land noemen; er worden meerdere talen gesproken, omvat meer dan 100 bevolkingsgroepen, alle wereldreligies. Het enige dat China bindt is een onvoorspelbaar regime dat graag de touwtjes stevig in handen heeft.

Ten opzichte van het westen is het communisme een eind opgeschoven, van Oost-Duitstland en Rusland naar China. Binnen China lijkt het communisme zich echter te polariseren, hoewel... Kapitalisme en Communisme lijken tegenwoordig goed samen te kunnen gaan. Ik begrijp alleen niet hoe dat kan.

Grootste gemene deler is de wil naar macht. Hier zijn dat bedrijven die streven naar een economisch stabiel klimaat. Veel bedrijven profileren zich graag als zelfstandig. Nu met de crisis zien sommige bedrijven in dat ze verantwoording moeten nemen voor hun werknemers, de staat is er voor de mensen. Andere bedrijven vinden alleen zichzelf belangrijk. Vraag me af wat voor mensen er schuilen achter zulke bedrijven.

In China grijpt men heel anders naar de macht. Het lijkt alsof wij onze erfschuld hebben vergeven. Het Westen heeft lange tijd van strijd gehad, zowel onderling als daarbuiten. Nu na meer dan 60 jaar vrede vinden wij dat deze "geschiedenis" los staat van de manier waarop wij nu leven. China daarentegen censureert en snoert iedereen de mond die een dialoog met haar "verleden" aangaat. Opnieuw vraag ik me af, welke mensen schuilen achter deze staat.

Misschien is het goed te geloven in het goede van de mens, de staat is er voor de mensen. Onze geschiedenis leert dat het ook anders kan. Is dit het resultaat? Of wordt ons de mond gesnoerd in een technologische overgangsperiode? Wat zegt het helpen van verliesleidende bedrijven hierover? Mag je bv Tibet rekeken tot deze verliesleidende bedrijven?

#6

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juni 2009 - 19:11

Ik denk dat we in het Westen langzaam maar zeker leren leven met pluraliteit en met tegengestelde maar complementaire krachten, liberaal, sociaal, confessioneel. Vanuit het eendimensionale van een dictatuur gezien is dat altijd maar discussieren en met elkaar overhoop liggen bijna chaos. Maar ik denk dat ook zo'n krampachtige monocultuur als dat van China er niet aan kan ontkomen om geleidelijk aan aan te sturen naar eenzelfde manier van zijn. En uiteindelijk hebben ze daarvoor het principiele mentale gereedschap al in huis - zie maar het taoisme en confucianisme en het denken in termen van Yin en Yang.

Keizer Chin heeft lang geleden, na de periode van de Strijdende Staten, China een gemaakt, en sindsdien is die cultuur haast paranoia wat betreft alles dat kan splijten en delen. En dat werkt door tot in de huidige tijd. Maar ik denk ook dat men in de Partijtop inmiddels allang begrijpt, dat er vanuit die Westerse dialectiek en pseudo-chaos ook heel goed of eigenlijk veel beter te leven valt. Maar men beseft ook dat zoiets niet een-twee-drie in de eigen cultuur te realiseren is.

We moeten het maar volgen waar het allemaal toe leidt. En ondertussen staat hun economische groei alweer op 7 procent.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#7

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juni 2009 - 19:21

En wat betreft Tibet vind ik echt dat het Westen de poot stijf moet houden in het zeggen dat het China-iseren van de Tibetaanse cultuur een misdrijf is, zozeer als het Tibetaans boeddhisme een te waardevol geluid is in het koor van wereldbeschouwing. En dat zeg ik ook vanuit mijn grote sympathie voor de Dalai Lama en het Tibetaanse volk. Hoe je het ook wendt of keert, het is een misdrijf, dat afbreken van die mooie oude spirituele cultuur.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 juni 2009 - 00:48

Ik heb altijd gedacht dat socialisme en vooral communisme erop gericht is dat alles productiemiddelen aan de staat toebehoren en dat alle leden van die staat zichzelf tot doel stellen van die staat. Bewoners geven hun eigen vrijheid en bezit op voor de gemeenschap en maatschappij.

Ik zou dat zo niet stellen: heel in het kort komt het erop neer dat de productiemiddelen en de winst van de arbeid met die productiemiddelen herverdeeld moeten worden. De staat zou alleen die rol op zich moeten nemen, en daarna eigenlijk in rol uitgespeeld moeten zijn. In de praktijk heeft dat wel even anders uitgepakt (de "dictaturen van het proletariaat" werden dictaturen als alle andere).

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 juni 2009 - 02:35

Maar ik denk ook dat men in de Partijtop inmiddels allang begrijpt, dat er vanuit die Westerse dialectiek en pseudo-chaos ook heel goed of eigenlijk veel beter te leven valt. Maar men beseft ook dat zoiets niet een-twee-drie in de eigen cultuur te realiseren is.

Hier heb ik m'n ernstige gefundeerde twijfels bij. Ik denk dat de meeste westerlingen niet beseffen hoe ver de Chinese cultuur en manier van denken wel van de onze verwijderd is, en dan zulke projecties maken. Om maar een willekeurig voorbeeld te geven van hoe diep dit zit: In het Oosten schat ongeveer 50% van de mensen dat ze qua sociale vaardigheden of leidinggevende kwaliteiten lager dan gemiddeld scoort. In het Westen is dit percentage niet significant verschillend van 0%, meer zelfs, 60% schat zichzelf bij de beste 10%...

Waar in het Westen individuele ambitie en individueel werk hoog aangeprezen staan, staat men in China hier eerder huiverachtig tegenover. Daar wordt het beschouwt als 'onvolwassen'. Men vindt in de groep horen veel belangrijker. Daarom dat het communisme ook zo goed werkt in China.

En dat je nu net verwijst naar "pseudo-chaos" vind ik bijzonder grappig, want je moet weten dat in China een van de woorden met de meest negatieve (zoniet de negatiefste) denotatie "chaos" is. NO WAY dat ze dit goed vinden!

En wat betreft Tibet vind ik echt dat het Westen de poot stijf moet houden in het zeggen dat het China-iseren van de Tibetaanse cultuur een misdrijf is, zozeer als het Tibetaans boeddhisme een te waardevol geluid is in het koor van wereldbeschouwing. Hoe je het ook wendt of keert, het is een misdrijf, dat afbreken van die mooie oude spirituele cultuur.

Zoals je hierboven kunt lezen vinden de Chinezen dit niet, zij zien liever 1 land met 1 cultuur. Als 1 grote groep. Dat anderen zich hier anders willen gedragen (met eigen wetgeving dan nog wel) is dan ook onvoorstelbaar. Je zult zien dat als je leert denken in het Chinese kader, dat veel dingen daar eigenlijk heel logisch zijn: Mao aanbidding (wat maken miljoenen (individuele)doden nu als je het land samen brengt?), Nationalisme (1 grote groep), lage lonen (waarom zou je opklimmen?), enz.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 juni 2009 - 02:55

Kapitalisme en Communisme lijken tegenwoordig goed samen te kunnen gaan. Ik begrijp alleen niet hoe dat kan.

Je moet eens lezen wat Han Feizi wist te vertellen, in de tijd vůůr wij in onze streken broeken droegen. China is het ideale land om een communistische staat op te richten, zie ook mijn vorige bericht...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

Benedict Broere

    Benedict Broere


  • >250 berichten
  • 509 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2009 - 02:41

317070,
Ik heb het uit een docu over China,
Maar je hebt gelijk natuurlijk: in China is het collectief heel belangrijk.

Maar het is eigenlijk zo dat praktisch alle niet-westerse cultuur hoog scoort op collectivisme. (Zie Geert Hofstede - google)
Zoals pre-moderne westerse cultuur ook heel collectivistisch overkomt.

Ik kan mij een boek herinneren van Karel van Wolferen over Japan.
Het collectivisme walmt je tegemoet, benauwend.

De uit stekende spijker moet worden ingeslagen (Japan).
Het kromme hout moet worden recht gebogen (Marokko).

Maar Japan bijvoorbeeld: de kids daar zijn dol op Rock&Roll.
Zien het als een uitweg uit het verstikkende groepsdenken.

Maar inderdaad, het soort non-conformistisch, anarcho-libertair - fuck the world - denken, lijkt voorlopig een uitermate westers fenomeen. Hoewel ik mij nog weer een andere docu kan herinneren, met daarin een Chinese kunstenaar die ostentatief vanuit een taxi de middelvinger ophief richting de paleizen waar het Chinese oppergezag zetelt. Maar hij zorgde er wel voor niet door de bewaking gezien te worden uiteraard. De man heeft trouwens tentoonstellingen in China en de V.S.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures