Springen naar inhoud

Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 juni 2009 - 07:49

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Wat voor bewijs zou zo iemand vereisten om overtuigt te worden dat de beschreven realiteit inderdaad zo heeft plaats gevonden? En dat tenminste delen van de tekst een buitenaardse oorsprong kent?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2009 - 09:13

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.


Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde atheist van het tegendeel kunnen overtuigen?

Wat voor bewijs zou zo iemand vereisten om overtuigt te worden dat de beschreven realiteit inderdaad zo heeft plaats gevonden? En dat tenminste delen van de tekst een buitenaardse oorsprong kent?


Een bewijs dat niet geleverd kan worden.
We kunnen niet terug in de tijd en hebben ook nog geen bewijzen voor "buitenaardse oorsprong"
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#3

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 juni 2009 - 11:23

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Gewoon dat God zich, en zijn bestaan, kenbaar maakt, in het nu, op een manier die weinig of geen ruimte laat voor twijfel.
Vanuit zijn almacht, alomtegenwoordigheid, alwetendheid kan dit echt geen probleem zijn (en hoeven we dat dan ook niet in te vullen in zijn plaats).

Voor velen blijkt aan deze voorwaarden voldaan (gelovigen), voor vele anderen is niet aan deze voorwaarden voldaan en wordt geloven een niet toetsbare bezigheid.

God zou rechtvaardig zijn. Waarom dan het onzinnige lijden dat bestaat, en nergens een objectief spoor dat God hier corrigerend optreed. Je kan hier een miljoen interpretaties aan geven waardoor dit rijmt met zijn bestaan. Geen enkele interpretatie is echt toetsbaar en/of vatbaar voor normale hersenen.
God heeft vanuit zijn almacht de eenvoudige mogelijkheid om zich kenbaar te maken aan allen. Het niet doen stelt zelfs de vraag van liefde en rechtvaardigheid in vraag.

Referenties naar de Bijbel zijn zinloos als bewijs, aangezien er tal van even eerlijke en goede mensen andere geschriften als basis nemen. Onnoemelijke en (meer of minder) welgemeende discussies lossen de verschillen in levensvisies niet op.
Zelfs binnen dezelfde geschriften is het aantal visies en interpretaties haast oneindig en lijdt tot verschillende levenshoudingen.

Slechts ÚÚn individu zou dit eenvoudig kunnen oplossen, ALS Hij/Zij/Het bestaat. MAAR doet het niet.
1001 levensvisies vertegenwoordigen statistisch allen even eerlijke en intelligente mensen die zoeken. Degene die verondersteld wordt het antwoord te hebben zwijgt.
Op onnoemelijk indirecte manieren moeten we antwoorden veronderstellen. Vertel niet wat de Bijbel zegt, want er zijn basisgeschriften die even waardevol zijn in andere culturen met even intelligente en eerlijke mensen die even overtuigd zijn van hun waarheid, wel of niet Goddelijk ge´nspireerd.
Hoe moet een mens zien dat hij de last en schuld meesleurt van zÚÚr verre voorouders hun gedrag? Hoe moet een mens het nut van onzinnig lijden interpreteren als komend van een rechtvaardig iemand? Hoe kan dit bevattelijk zijn voor een menselijk brein?

Hij/Zij/Het die dit kan of zou kunnen oplossen, indien bestaand, doet het niet.
Waarom, straf voor het historisch gedrag van de mensheid? Wat in hemelsnaam hebben wij hier mee te maken?

Godsdiensten zijn gespreid en gecentraliseerd in belangrijke mate door geografische regios, en werden verspreid door Politieke verhoudingen. Massas nemen gewoon het geloof van hun geboorteplaats en cultuur over en zullen met evenveel overtuiging hun waarheid verdedigen en motiveren.
Heeft God dan een voorkeur voor een deel van zijn schepselen?
Zijn Joden het uitverkoren volk? Waarom?
Zijn Christenen het uitverkoren volk, met de niet-Christen heidenen, waar we maximaal begrip voor kunnen tonen, met de vraag waar we eeuwen mee bezig waren/zijn of die nu wel of niet in de hemel kunnen komen.
Wat met de Islamieten die de wereld willen bekeren? De boeddhisten die in feite geen God hebben ......, de oprechte Atheisten, de ........, enz.
Waar haalt iemand de idee dat door een toevallige geboorte op een bepaalde plaats binnen een bepaalde cultuur, hij de waarheid zou kennen, en zou behoren tot een selecte groep uitverkorenen?

Als Diegene die dit alles zou kunnen oplossen, wat een teken van liefde zou zijn voor zijn eigen schepping, zwijgt, is het dan een onlogische vraag om het bestaan van Diegene gewoon in vraag te stellen?
Miljoenen zien in ontelbare dingen het (INDIRECT) bewijs voor het bestaan van God. Miljoenen, even intelligent, eerlijk en oprecht, zien in hetzelfde helemaal geen bewijs voor het bestaan van God en soms een duidelijke aanwijzing voor het NIET-bestaan of ontbreken van een God (waar ze mogelijk zelfs open zouden kunnen voor staan).

Dus vragen naar wat er nodig is om de waarheid van de Bijbel als Goddelijk ge´nspireerd te accepteren is TE eenvoudig.
Diegene die Almachtig, Alwetend en Alomtegenwoordig is kent ook het antwoord op deze vraag.
En de discussie over wat deze begrippen dan exact zouden betekenen lijkt mij overbodig (misschien fun om bezig te blijven) aangezien deze onze inzichten overstijgen.
Als een leraar, zijn leerlingen iets wil aanleren of duidelijk maken past hij zich aan aan het niveau van zijn leerlingen.

Veranderd door E.Desart, 21 juni 2009 - 11:32

Eric

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 juni 2009 - 14:10

Gewoon dat God zich, en zijn bestaan, kenbaar maakt, in het nu, op een manier die weinig of geen ruimte laat voor twijfel.

Maar hoe zou hij kunnen voorkomen dat hij het over ca. 1000-2000 jaar weer moet komen "optreden"?

De vorige keer regelde hij dat er een volledig verslag van werd opgeschreven en dat werkt blijkbaar slechts voor enkele mensen, die dan ook nog eens van mening verschillen over wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, maar niet voor iedereen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#5

mitsumark

    mitsumark


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2009 - 14:05

Verhaal.

Dit is echt weer een 13 in een dozijn reactie.
Volgens mij heb jij de Bijbel niet gelezen, of in ieder geval niet begrepen.
Ik geloof dat God de mens heeft geschapen met een eigen wil om te kunnen kiezen.
Hij wil dat de mens voor Hem kiest, zonder dat Hij hen het geloof oplegt.
Als je het bewijs niet wilt zien of zelfs ontkent, dan zul je nooit geloven.

Ik heb het al in andere topics gezegd, maar zal het hier weer doen.
Bewijs of God wel of niet bestaat komt er niet, die krijg je pas als je leven op aarde afgelopen is.
Het is dan ook nutteloos om om bewijzen te vragen, je moet erin geloven of niet.
En als de Bijbel niet overtuigend genoeg is, dan is dat jouw keuze.

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 juli 2009 - 16:56

Dit is echt weer een 13 in een dozijn reactie.
Volgens mij heb jij de Bijbel niet gelezen, of in ieder geval niet begrepen.
Ik geloof dat God de mens heeft geschapen met een eigen wil om te kunnen kiezen.
Hij wil dat de mens voor Hem kiest, zonder dat Hij hen het geloof oplegt.
Als je het bewijs niet wilt zien of zelfs ontkent, dan zul je nooit geloven.

Ik heb het al in andere topics gezegd, maar zal het hier weer doen.
Bewijs of God wel of niet bestaat komt er niet, die krijg je pas als je leven op aarde afgelopen is.
Het is dan ook nutteloos om om bewijzen te vragen, je moet erin geloven of niet.
En als de Bijbel niet overtuigend genoeg is, dan is dat jouw keuze.

Wat vertelt jouw post nu eigenlijk?
Tussen haakjes: Ik ben er een van 500 in een dozijn.

Oorspronkelijke vraag (vrij gesteld):
"Wat is er voor een niet-gelovige (onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist) nodig om te geloven."
Ik antwoord to the point (vanuit mijn visie).

Jij maakt mijn antwoord belachelijk met een totaal nietszeggend antwoord.

Volgens mij heb jij de Bijbel niet gelezen, of in ieder geval niet begrepen.

Wat in Godsnaam toont dit aan? Wie vertelt dat ik de bijbel niet beter ken dan jij? Wat toont de suggestie (met nadruk op suggestie) dat jij de bijbel wel gelezen hebt aan. Dat is een argument voor ... WAT ...?
En je combineert volgende zinnen:

Als je het bewijs niet wilt zien of zelfs ontkent, dan zul je nooit geloven.
......
Het is dan ook nutteloos om om bewijzen te vragen, je moet erin geloven of niet.

+ je reactie staat los van de topic vraag.

Veranderd door E.Desart, 13 juli 2009 - 17:02

Eric

#7

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 juli 2009 - 17:51

Iedereen met een beetje kennis van de bijbelwetenschappen weet dat de bijbel niet zo uit de hemel is komen vallen en dat als er een God zou zijn die daar door heen spreekt, Hij dan wel met een hoop knip en plakwerk te werk is gegaan. De papieren van het christendom zijn niet sterk genoeg om zich te onderscheiden van andere religieuze tradities. Dat is zekere zin een keuze, maar wel een keuze die ik met oprechtheid kan maken. Mocht er een God zijn die mij hiervoor ter verantwoording roept, dan kan ik dat met goed geweten geven, wat allerlei zekerwetende gelovigen daar ook van zeggen mogen.

#8

Heikos

    Heikos


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2009 - 19:11

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Wat voor bewijs zou zo iemand vereisten om overtuigt te worden dat de beschreven realiteit inderdaad zo heeft plaats gevonden? En dat tenminste delen van de tekst een buitenaardse oorsprong kent?

Mogelijke bewijzen:
- de door E.Desart genoemde interventie van God, als die een bewijs neerpleurt dan ben je klaar

- als we een mogelijkheid hebben gevonden om FasterThanLight te vliegen de fotonen van zoveel duizend jaar geleden oppikken en daar uit bekijken wat er gebeurde. Bijvoorbeeld dat Mozes lekker in het zonnetje buiten Exodus zit te schrijven.

- door een nog uit te vinden methode

- anders nog iets? Nee? Dat kost dan vier gulden en tweeŰntwintig cent.

#9

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 juli 2009 - 19:22

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Wat voor bewijs zou zo iemand vereisten om overtuigt te worden dat de beschreven realiteit inderdaad zo heeft plaats gevonden? En dat tenminste delen van de tekst een buitenaardse oorsprong kent?

Als we op een of andere manier terug in de tijd kunnen kijken, en kunnen zien hoe het echt gegaan is.

Bijvoorbeeld doordat we ontdekken dat er op duizend lichtjaar een enorme spiegel in de ruimte hangt (d.w.z. een zeer gladde reflecterende planeet of astro´de ofzo) en we kunnen het licht van destijds opvangen, en dat kan nauwkeurig genoeg om nog herkenbare beelden van ons verleden te kunnen terugzien.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#10

mitsumark

    mitsumark


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2009 - 10:28

Wat vertelt jouw post nu eigenlijk?
Tussen haakjes: Ik ben er een van 500 in een dozijn.

Mijn post vertelt dat jij de Bijbel niet hebt gelezen of begrepen, anders zou je weten dat God niet wil dat er geen twijfel meer over mogelijk is of Hij bestaat of niet.

Daarnaast geef je in je andere post aan dat God niet bestaat omdat er zoveel leed in de wereld is, is dit God's fout, of die van de duivel en/of mens?


Oorspronkelijke vraag (vrij gesteld):
"Wat is er voor een niet-gelovige (onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist) nodig om te geloven."
Ik antwoord to the point (vanuit mijn visie).

Jij maakt mijn antwoord belachelijk met een totaal nietszeggend antwoord.
Wat in Godsnaam toont dit aan? Wie vertelt dat ik de bijbel niet beter ken dan jij? Wat toont de suggestie (met nadruk op suggestie) dat jij de bijbel wel gelezen hebt aan. Dat is een argument voor ... WAT ...?

Ik probeer je niet belachelijk te maken, ik wil alleen aangeven dat je er volgens mij te weinig over hebt gelezen om er een goede mening over te vormen.
Als jij denkt dat je de Bijbel beter begrepen hebt dan ik is dat prima, dan zou ik graag van je leren.
Als je het in Godsnaam vraagt, dan moet je dat aan Hem vragen, niet aan mij.

Ik begrijp overigens niet dat je zelf keiharde bewijzen wilt zien, ervaringen van anderen zijn blijkbaar niet genoeg.
Ga je ook zo kritisch/sceptisch om met wetenschappelijke vindingen?
Ik denk dat veel mensen met twee maten meten (doel ik niet op jou persoonlijk).

En je combineert volgende zinnen:

+ je reactie staat los van de topic vraag.

Het eerste bewijs had 'bewijs' moeten zijn in jouw ogen, maar daarmee doel ik dus op de Bijbel (ervaringen van mensen die vroeger geleefd hebben).

Mijn post ging deels over de TS vraag, ik zeg dat er nooit bewijs zal komen zoals 'jullie' het willen zien (toetsbaar), dus is het imo vrij zinloos hierom te vragen.

#11

Heikos

    Heikos


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2009 - 10:32

Als we op een of andere manier terug in de tijd kunnen kijken, en kunnen zien hoe het echt gegaan is.

Bijvoorbeeld doordat we ontdekken dat er op duizend lichtjaar een enorme spiegel in de ruimte hangt (d.w.z. een zeer gladde reflecterende planeet of astro´de ofzo) en we kunnen het licht van destijds opvangen, en dat kan nauwkeurig genoeg om nog herkenbare beelden van ons verleden te kunnen terugzien.

Goed nageaapt!

#12

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2009 - 11:33

Goed nageaapt!

Ik dacht even "WTF?" maar zag nu pas dat jij (iets eerder dan ik) ook zoiets gepost had.
Great minds think alike, zullen we maar zeggen? ;)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#13

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2009 - 12:09

Ik begrijp overigens niet dat je zelf keiharde bewijzen wilt zien, ervaringen van anderen zijn blijkbaar niet genoeg. Ga je ook zo kritisch/sceptisch om met wetenschappelijke vindingen? Ik denk dat veel mensen met twee maten meten (doel ik niet op jou persoonlijk).


Religieuze ervaringen en wetenschappelijke ondervindingen zijn niet zo makkelijk op ÚÚn noemer te gooien. Als een wetenschapper een wetenschappelijke these verdedigt zal hij moeten aantonen hoe hij aan zijn ondervindingen gekomen is zodat een lezer kan controleren of de these enigszins standhoudt en de lezer hem kan na rekenen. Als ik een natuurkundige hoor praten over pak 'm beet zwaartekracht, doe ik er goed aan op zijn expertise te vertrouwen, er van uit gaande dat hij in een kring werkt waar natuurkundigen onder elkaar elkaar bij scherpen en corrigeren. Een natuurkundige die bij zijn collega's een these verdedigt met 'zo heeft mijn tante jaren geleden een natuurkundig verschijnsel ervaren' zal niet heel sterk staan.
Met twee maten meten is dus zeker gerechtvaardigd. Bovendien zijn bij religieuze zaken de machts- en eigenbelangen nog een graad heftiger dan in wetenschappelijk discours.
Daarnaast loop je bij religieuze ervaringen vast bij de religieuze diversiteit die de veelheid van ervaringen nou eenmaal oplevert. Je zal dus criteria moeten hebben die jouw waarheidsclaim als gelovige in een bepaalde traditie sterker maken dan andere gelovigen of niet-gelovigen. Als je die niet kunt geven kun je de zekerheid des geloofs beter beschouwen als de expressie van de behoefte om je eigen gelijk te poneren. Wat daarbij ook zelfbevestigend werkt, is om mensen als E. Desart de troef van onwil toe te spelen en in het wilde weg te claimen dat hij de Bijbel niet (goed) gelezen heeft wanneer hij met jou van mening verschilt.

Daarnaast geef je in je andere post aan dat God niet bestaat omdat er zoveel leed in de wereld is, is dit God's fout, of die van de duivel en/of mens?


Niet handelen bij het aanzien van het gebeuren van een kwaad is zelf ook moreel falen. Als ik 's avonds over straat loop en ik zie een meisje verkracht worden en ik weet dat ik de verkrachter fysiek aankan maar ik grijp desondanks niet in, heb ik behoorlijk moreel gefaald t.o.v. van het meisje, en ik denk dat veel mensen dat ook zo zouden ervaren.
Twee wereldoorlogen zou je in die zin als een religieuze ervaring kunnen beschouwen, namelijk de ervaring dat een goede almachtige god niet bestaat in deze wereld. En die ervaring heeft voor mij wat meer gewicht dan de ommezwaai van Paulus van Tarsis.

#14

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2009 - 12:25

Veel kritiek op de kritiek van E. Desart.

oorspronkelijke vraag van de topic starter:

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde athe´st en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

E. Desart geeft een duidelijke, oprechte en onbevooroordeelde wetenschappelijke visie.

De bedoeling van dit topic is om (wetenschappelijk) bewijs voor de waarheid van de bijbel te vinden of een manier te ontwikkelen om dit aan te kunnen tonen. Een zeer interessante vraag waarschijnlijk zonder antwoord maar zeker een interessante vraag.

Ontopic:
De belangrijkste reden tegen de authenticiteit van de bijbel is dat een boek zichzelf niet kan bewijzen.
Ook is gesproken woord van generatie op generatie geen bewijs. Het zegt niks.
Ik kan ook een boek schrijven en god als auteur noemen en mooie verhalen eromheen verzinnen.
Dat maakt het niet waar al kan niemand dat bewijzen.
De boeken van de gebroeders Grimm kunnen ook als waarheid gezien worden in 1000 jaar als we dat aan onze kinderen als waarheid vertellen en het hun hele leven volhouden.

En nee, ik heb de bijbel niet gelezen en ben absoluut niet van plan dat ooit te gaan doen.
Je hoeft de bijbel niet te kennen om te weten dat een boek geen bewijs is.
Het zal ongetwijfeld mooie verhalen bevatten maar ik zal het waarschijnlijk nooit als waarheid kunnen zien.
Het staat vol met magische hocus pocus, mythische schepselen en gebeurtenissen die gewoon niet overeenkomen met wat we vandaag de dag weten van de wereld. De verklaring dat het gewoon verzonnen is is zoveel realistischer om aan te nemen dan dat er echt magie bestaat wat vandaag de dag toevallig niet gebruikt wordt omdat god geen zin heeft om in te grijpen.

Kortom, is er een andere manier om aan te tonen dat wat de bijbel verteld op waarheid berust kan zijn?
Minder dan niks is onmogelijk.
De enige uitzondering op deze regel is mijn salaris.

#15

Heikos

    Heikos


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2009 - 12:59

Ik dacht even "WTF?" maar zag nu pas dat jij (iets eerder dan ik) ook zoiets gepost had.
Great minds think alike, zullen we maar zeggen? ;)

Ah, wel grappig inderdaad, zo voor de hand liggend was het niet. Zo, en nou zes voet zand erover.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures