Springen naar inhoud

[anesthesiologie] bij ritmestoornissen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2009 - 17:39

Als een patient een ritme stoornis heeft, zoals een LBTB, dan kan deze onder volledige narcose of spinaal verdoofd worden. Hetzelfde geldt voor een patient met een RBTB.

Als een patient zowel een LBTB als een RBTB heeft mag een patient dan volledige narcose en/of spinale verdoving ondergaan, zonder extra cardiologische voorzorgen. Ik denk aan een elektrode door een bloedvat naar het hart. Indien dit moet geldt dit dan zowel voor volledige narcose als spinale verdoving (ruggeprik).

De reden zou kunnen zijn als links en rechts overslaan, dan kan een van de kamers de andere kamer niet ondersteunen als een block optreedt. Ik weet niet of dit voor een volledige narcose om speciale maatregelen tijdens de anesthesie vraagt van een patient. Dito voor spinale verdoving.

LBTB: Linker Bundel Tak Block
RBTB: Rechter Bundel TAk Block

Bij een patient met LBTB en RBTB zou ook van een gedifferentieerde BTB sprake kunnen zijn. Dus de ene keer links en de andere keer rechts (?). Ik hoorde de kreet gedifferentieerde bundel tak block - recent - voor het eerst. Een LBTB of een RBTB heb je of je hebt het niet. Kan er sprake van een tussenvorm zijn ?

Ik heb wat ECG's gezien waarbij de diagnose de ene keer een LBTB en de andere keer een RBTB is. Zou het kunnen helpen op bij een persoon met deze verschillende conclusies die verbonden zijn aan een ECG meerdere ECG's kort na elkaar te maken, waarbij bij een 12 spoors ECG de elektroden posities voor elk ECG opnieuw worden aangesloten op het lichaam. Hierdoor ontstaan dan positieverschuivingen van de elektroden tov elkaar, wat mogelijkerwijs zou kunnen aantonen dat de elektrode posities invloed op het ECG uitoefenen. Als dit kristisch zou zijn zou dat de ene keer een LBTB en de andere keer een RBTB kunnen verklaren. Het gaat om 12-spoors opnamen, geautomatiseerd. ECG's worden ingelezen in een PC en op met de PC wordt ook de diagnose door de ECG apparatuur ook zichtbaar gemaakt.

Veranderd door Wimpie44, 18 juli 2009 - 17:41


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juli 2009 - 16:53

Als een patient zowel een LBTB als een RBTB heeft mag een patient dan volledige narcose en/of spinale verdoving ondergaan, zonder extra cardiologische voorzorgen.


Als de patient al nog geen pacemaker heeft is dit een indicatie voor tijdelijke pacing tijdens een operatie. Het maakt
dan niet uit of de patient onder algehele narcose gaat of een spinale krijgt. Beide (bij algehele sterk afhankelijk van welk anestheticum gekozen wordt) kennen cardiovasculaire neveneffecten. De uiteindelijke beslissing zal ook heel sterk
afhangen van welke operatie, medische voorgeschiedenis, comorbiditeit etc.

Bij een patient met LBTB en RBTB zou ook van een gedifferentieerde BTB sprake kunnen zijn. Dus de ene keer links en de andere keer rechts (?). Ik hoorde de kreet gedifferentieerde bundel tak block - recent - voor het eerst. Een LBTB of een RBTB heb je of je hebt het niet. Kan er sprake van een tussenvorm zijn ?


Dat heet een alternating bundle branch block.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 11:13

Kan een bundeltak block de ene keer links en de andere keer rechts aanwezig zijn ? Wat dan een alternating bundle branch block zou zijn.

Ik ging ervan uit dat een bundeltak block aan de linker-, of rechter- of aan beide bundeltakken aanwezig is.
Dus niet de ene keer een linker bundeltak block en op een ander moment een rechter bundeltak block. Het is een van beide blocks of beide blocks.....

Als je meerdere ECG's maakt en je verplaatst een of twee electroden (bovenste rib), dan wordt het beeld linker - of rechter bundeltak block vaak anders. Op die manier stelt men dan vast of er sprake van een linker - oF rechter bundeltak block is.
M.a.w. de manier waarop de electroden bij een ECG op de borstkas/torax geplaatst worden, kan de diagnose beinvloeden.

Als voorbeeld: men kan niet eenduidig de diagnose stellen van een LBTB of een RBTB. Men laat vervolgens verschillende cardio assistentes de electroden voor een ECG aanbrengen bij dezelfde patient. De resultaten zijn verschillend. Bij de een komt een LBTB en bij de ander een RBTB als diagnose uit het ECG. Het programma waarmee het ECG geanalyseerd wordt constateert dat en ook de cardioloog die de ECG's bekijkt. Door 1-2 elektrodes in alle gevallen bewust iets anders te plaatsen wordt dan LBTB dan wel RBTB vastgesteld, door omgekeerd bij LBTB een RBTB uit te sluiiten en bij een RBTB een LBTB uit te sluiten. Is dit een normale aanpak en is de methode sluitend, dus eenduidig.

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 11:29

M.a.w. de manier waarop de electroden bij een ECG op de borstkas/torax geplaatst worden, kan de diagnose beinvloeden.


Daarom moet je ook goed plakken.

Als voorbeeld: men kan niet eenduidig de diagnose stellen van een LBTB of een RBTB. Men laat vervolgens verschillende cardio assistentes de electroden voor een ECG aanbrengen bij dezelfde patient. De resultaten zijn verschillend. Bij de een komt een LBTB en bij de ander een RBTB als diagnose uit het ECG.


Dit lijkt mij quatsch. Een LBTB zie je goed op afleidingen V5 en V6. Een rechter bundeltakblok met name in V1 en V2. Als je een LBTB als RBTB ziet dan heb je waarschijnlijk afleiding 1 verknalt (pluspool aan de rechter arm) of de precordiale afleidingen allemaal op je septum gezet, f allemaal op je linker ventrikel. Met andere woorden, ik kan me niet voorstellen dat een fatsoenlijke assistent dit verknalt.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 13:34

Dat het verhaal niet klopt lijkt mij ook.

Toch is iemand naar het ziekenhuis teruggeroepen omdat de ene keer LBTB en de andere keer RBTB is vastgesteld. Ook werd LBTB EN RBTB niet uitgesloten.

Om uit te zoeken met een groter aantal ECG's wat er aan de hand was, kwam dit resultaat weer terug bij betreffende patient. Dus geen losse of slechte verbindingen van elektroden.....
Men heeft toen vastgesteld dat de positie van de elektroden het ECG sterk beinvloed door bewust een aantal kleine verschuivingen aan te brengen in de electrode posities. Daaruit werd toen na een drietal ECG's vastgesteld dat het uitsluitend om een LBTB zou gaan.

Ik zet grote vraagtekens bij dit experiment dat in opdracht van en met een cardioloog werd uitgevoerd. Alleen met als doel vast te stellen LBTB, RBTB of beide. Ik probeer het te begrijpen, maar kom er met de verklaring die men geeft, niet uit.

Mijn vraag: kan een alternerende bundeltak blok tussen links en rechts optreden ? Dus bij het ene ECG een LBTB en weer bij een ander ECG een RBTB en dat in een reeks ECG's van ongeveer 12 ECG's.
Waardoor kan dit worden veroorzaakt ?

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 14:46

Mijn vraag: kan een alternerende bundeltak blok tussen links en rechts optreden ? Dus bij het ene ECG een LBTB en weer bij een ander ECG een RBTB en dat in een reeks ECG's van ongeveer 12 ECG's.
Waardoor kan dit worden veroorzaakt ?


Daar heb ik al antwoord op gegeven in een vorige post: alternating bundle branch block. Of het is toch een meetfout.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 17:36

Het zijn geen meetfouten. Bij alle ECG metingen, ook op verschillende lokaties, komen bij meerdere ECG's de diagnoses LBTB of RBTB. Dat kan je heel eenvoudig met een ECG uit elkaar houden. Het valt niet op als je slechts n ECG maakt.

Ik heb cardiologen hierop opmerkzaam gemaakt, waarna de desbetreffende persoon een hele reeks ECG's in rust gehad heeft. Bij elk ECG werden de elektroden (12-lead) opnieuw aangebracht. Nu is de situatie dat in 60% van de gevallen een LBTB te zien is en in 40% van de gevallen een RBTB. Er is geen sprake van gelijktijdig optreden van zowel LBTB als RBTB.

De vraag was waardoor een "alternating bundel tak block (alternating bundle branch block)" ontstaat. Dat is inmiddels duidelijk....

In deze situatie noemen specialisten het een gediff. bundel tak block. Daar heb ik nooit eerder van gehoord en de uitleg die de cardiolo(o)g(e) geeft, bij het verplaatsen van de elektrodes, klopt niet.

#8

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 22:57

Wat ik me naar aanleiding van deze discussie een beetje afvraag is of het heel relevant is om te weten of het nu werkelijk een RBTB of LBTB is. Je zit in beide gevallen opgescheept met een bundeltakblok die waarschijnlijk een uiting is van cardiaal lijden of overbelasting. In beide gevallen zal er waarschijnlijk gekeken worden of er een logische verklaring is en of de patint er klachten van heeft. Zo niet, dan zie je in de praktijk dat er meestal weinig c.q. niets mee gebeurt.
Uiteraard is het leuk voor je eigen contemplatie om dan te weten of het RBTB, LBTB of alternating is. Maar zover ik weet is de klinische consequentie bij langer bestaande vormen van beide niet anders: wait-and-see of evt. een echocardiogram.

#9

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2010 - 16:42

De oorzaken van LBTB en RBTB zijn vaak verschillend. Als de oorzaak niet bepaald wordt, is de behandeling ook een schot uit de heup. Als de persoon weinig klachten heeft, so be it.

Ander probleem is als de persoon een LBTB en een RBTB heeft die niet gediagnostiseerd is. Gaat zo iemand bij de bijv. de KNO onder het mes voor de verwijdering van amandelen, dan kunnen bij gelijktijdige LBTB en RBTB tijdens anesthesie problemen ontstaan (dat is al gebeurd). Ga je een aantal jaren later weer onder het mes bij KNO voor bijv. tussenschot correctie en wegsnijden neusschelpen, dan kunnen wederom ernstige problemen ontstaan. (dat is al gebeurd). Als vervolgens bij een persoon biopten moeten worden genomen, met spinale verdoving dan kunnen ook daarbij ernstige problemen ontstaan. (dat is ook al gebeurd).

Voor alle ingrepen wordt er even een ECG gemaakt, het apparaat geeft aan wat er aan de hand is en de specialist beoordeelt (als het goed is) het ECG en neemt niet de diagnose van de ECG machine zomaar over....
Als in alle gevallen een LBTB geconstateerd wordt, dan is externe pacining met geleider naar het hart tijdens anesthesie niet noodzakelijk. Als beide LBTB en RBTB optreden, dan moet deze pacing wel plaats vinden. In alle gevallen is geen rekening gehouden met gelijktijdig optreden van LBTB en RBTB. Reden waarom tijdens ingrepen complicaties ontstonden tijdens anesthesie.

Dit is de reden waarom meerdere ECG's zijn gemaakt van dezelfde persoon met steeds opnieuw elektrode plaatsing (iedereen plaatst elektroden net iets anders....). In die ECG's zie je wat het effect is als je de verschillende ECG's met elkaar vergelijkt. Dit komt er niet uit bij een enkel ECG dus even gemaakt voor een ingreep.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures