Springen naar inhoud

Zwart gat


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Robin4

    Robin4


  • >25 berichten
  • 70 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2009 - 11:27

Op wiki las ik over neutronensterren, quarksterren, en dan dat preonsterren iets tussen quarksterren en zwarte gaten is, nu is mijn vraag: waaruit bestaan zwarte gaten dan, bestaan ze uit planck-deeltjes ( als die al bestaan) of uit nog ies anders

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2009 - 12:14

Ik geloof niet dat een zwart gat uit deeltjes bestaat. Je moet je trouwens eerst beseffen dat met een zwart gat, alles binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat bedoeldt wordt. Dit is voornamelijk lege ruimte, behalve de kern, die waarschijnlijk een singulariteit is. En een singulariteit is geen deeltje, maar een oneindig klein punt met een oneindig grote dichtheid.

#3

Robin4

    Robin4


  • >25 berichten
  • 70 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juli 2009 - 20:23

dit snap ik niet, is deze singulariteit dan een oneindig klein punt van materie?

alvast bedankt

#4

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juli 2009 - 21:51

Volgens mij is de definitie van een singulariteit bijna dat daar de theorie fout gaat omdat je allerlei oneindigheden krijgt. Je moet het zo zien, in de zon en in jou houden de atomen afstand tot elkaar door electrische afstoting. De negatieve electronen stoten elkaar af hierdoor duwen de atomen elkaar weg. Als je nu atomen heel erg dicht bij elkaar zet kunnen ze aan elkaar gaan smelten. Als je nu bijvoorbeeld een enorm grote zon hebt, dus HEEL veel materie bij elkaar, dan trekt al die materie zich hard aan elkaar aan. Er is een punt waarop de electronen geen afstand meer kunnen houden van de atoomkernen en ze storten in de kern. Alle electronen en protonen heffen elkaar op en je houdt een neutronen ster over. Alleen de sterke kernkracht houdt hier nog alle deeltjes uit elkaar, maar het kan gebeuren bij een bepaald limiet dat de zwaartekracht zo sterk is dat de deeltjes elkaar niet meer weg kunnen houden. Op dat moment storten alle deeltjes door elkaar heen. Het probleem is dat je dan NOG meer materie op een NOG kleiner volume hebt, dus NOG meer zwaartekracht, dus het gaat NOG sneller in elkaar storten. Tot het punt dat het een oneindig klein volume is met een eindige hoeveelheid materie hebt. Dit noemen we een singulariteit.

Iets duidelijker?
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#5

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2009 - 10:50

Volgens mij is de definitie van een singulariteit bijna dat daar de theorie fout gaat omdat je allerlei oneindigheden krijgt.

Ik zou dat niet als "definitie" zien. Een axioma in de ART is dat ruimtetijd kan worden beschreven als een gladde manifold waarop een metriek gedefinieerd is. Een singulariteit is een punt op dit manifold waar de kromming oneindig wordt (specifieker: je kunt bijvoorbeeld in het Schwarzschild-geval de Kretschman-scalar construeren die als 1 over r^6 gaat; de Ricci-scalar is wegens conformaliteit 0). Zo'n singulariteit hoort dus volgens de theorie niet tot je ruimtetijd.



dit snap ik niet, is deze singulariteit dan een oneindig klein punt van materie?

alvast bedankt


Een singulariteit kun je lastig zien als een "punt", omdat het formeel gezien dus niet tot je ruimtetijd behoort. Het beste plaatje is denk ik een stuk papier waaruit een punt mist. Je kunt dus ook eigenlijk niet zeggen dat "de singulariteit in het midden van het zwart gat zit", omdat "midden" betrekking heeft op de ruimtetijd.

De ART houdt geen rekening met quantummechanica, en aangezien zwaartekracht altijd aantrekkend is zal een stuk materie wat zwaar genoeg is kunnen instorten tot een singulariteit. Er is immers niks wat het tegenhoudt. Het zou echter best kunnen dat dit beeld sterk moet worden aangepast zodra we wel de quantummechanica in dit plaatje kunnen verwerken.

#6

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juli 2009 - 11:49

Ik probeerde het op een makkelijke manier uit te leggen. Woorden als gladde manifold, Swarzschild en Kretchman zijn dan misschien niet het makkelijkste. =D>
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#7

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2009 - 17:18

Ik heb het idee dat een zwart gat uitmondt in een "big bang". Dat het als het ware 2 kanten van 1 medaille zijn.
Als je het universum ziet als een soort bal (hoeft niet per se rond te zijn) waar wij ons in bevinden, met een gaatje (of meerdere gaatjes) er in, dan is dat gaatje vanuit de binnenkant van de bal gezien een zwart gat waar materie doorheen wordt geperst en vanaf de buitenkant gezien een "big bang" waar die materie weer uit wordt "gebraakt".
Zou ook andersom kunnen gelden natuurlijk.
Uitgangspunt is dan dat het universum eindig is en een begrenzing heeft die we (nog) niet kunnen waarnemen.
Net zoiets als de "geluidsbarriere" zeg maar.
Ik vraag me af of deze gedachte tegen de huidige inzichten indruist.
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 juli 2009 - 21:02

Ik vraag me af of deze gedachte tegen de huidige inzichten indruist.

Meer zelfs, er bestaan volledige theoriën over, die zo ver gaan als onderlinge darwin-evolutie tussen die universa om zo veel mogelijk zwarte gaten te produceren! Zie bv dit
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

Robin4

    Robin4


  • >25 berichten
  • 70 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 12:48

ja het is me al veel duidelijker bedankt allemaal

#10

Pigshill

    Pigshill


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 november 2010 - 19:30

Forum-artikel.

Als je onze aarde samenperst tot het een bolletje is van 1 cm grootte dan is het vanaf die diameter en kleiner een ‘zwart gat’. Want de ‘waarneemhorizon’ van de Aarde is ongeveer 1cm in diameter. Alle aard-massa binnen die ene centimeter zorgt er voor dat licht niet meer kan ontsnappen aan dat knikker-oppervlak en dus hebben we dan een zwart gat. Ieder heelal-object is samen te persen tot een zwart gat, ja, in principe gaat dit op voor ieder voorwerp. Tot welke diameter samengedrukt moet worden wordt bepaald door de lichtsnelheid en hangt onder andere af van de massa en de temperatuur.
Als de massa van bijvoorbeeld een ster steeds groter wordt (doordat veel materie gravitationeel wordt ingevangen, accretie), wordt de druk op de inwendige materie ook steeds groter tot de structuur van de atomen het begeeft. Elektronenbanen begeven het, elektronen raken daardoor ‘thuisloos’ en zwerven rond als elektronengas. Bij nog zwaardere massa begeven achtereenvolgens alle elektronenbanen het, worden de elektronen in de protonen ‘geperst’ (die dan neutronen worden) en bestaat alles uit neutronen die dan ‘mannetje aan mannetje’ liggen. Een neutronenster. De identiteit van de stoffen die de oorspronkelijke ster vormden is dan verdwenen met uitzondering van de buitenste regionen van de ster waarin de druk natuurlijk lager is en de materie, afhankelijk van de druk, in zijn oorspronkelijke hoedanigheid blijft bestaan. Er vormt zich een soort uienring-structuur rondom een kern van neutronen met aan de buitenzijde waterstof en om de kern van neutronen een laatste ring van ijzer.
Als je weet hoe ‘luchtig’ de structuur van een atoom eigenlijk is, begrijp je ook hoe klein onder deze transformaties de ster geworden is en begrijp je ook dat het verschil tussen werkelijke diameter en de diameter van de ook hier aanwezige waarneemhorizon in verhouding een heel stuk kleiner is geworden dan genoemd voor de Aarde. Dus niet 1 cm op 12732 km maar, ik noem maar iets, 1200 m op 3300 m.
Als dit object van 3300 m wordt samengeperst tot 1200 m wordt de waarneemhorizon gelijk aan de werkelijke diameter. Echter, hoe meer massa wordt ingevangen, hoe meer de waarneemhorizon ook nadert tot de werkelijke diameter (de meerdere massa perst verder samen)
Wordt nog meer massa ingevangen dan wordt de waarneemhorizon groter dan de materie-diameter en kan licht niet meer ontsnappen. Een zwart gat!
Wordt nog meer massa ingevangen dan blijft de waarneemhorizon evenredig met de massa groeien maar de uienring-structuur groeit niet zo hard. Het object blijft in groei dus steeds verder achter bij zijn groeiende waarneemhorizon (even aangenomen dat steeds meer massa wordt ingevangen).
Hoever kan dit doorgaan? Dit kan heel ver doorgaan, denk aan de zwarte gaten in de centra van melkwegstelsels die tot een miljoen zonsmassa’s zwaar zijn. Maar dit groeien gaat door totdat de neutronen in het centrum van de kern de drukkrachten niet meer kunnen opvangen en nu zelf gaan bezwijken. En als neutronen bezwijken (bij een temperatuur-afhankelijke druk) dan stort de gehele neutronenster in omdat de neutronen overgaan in fotonen. Precies zoals na de Big Bang fotonen overgaan in materie, precies zo doet zich hier het omgekeerde voor. En nu doet zich iets vreemds voor. Fotonen kunnen ‘interfereren’ en doen dat ook. Overal waar ze elkaar in een punt ontmoeten interfereren ze. Wat materie-atomen niet kunnen, namelijk samen dezelfde plaats innemen, kunnen fotonen wèl! En aan deze eigenschap is geen eind. Tot in het oneindige kunnen fotonen interfereren en doen dat in geval van een bezwijkend object ook. En de toestand die dan ontstaat, dus alle materie omgezet in fotonen en alle fotonen in één punt, die toestand heet een SINGULARITEIT. Roger Penrose heeft dit in 1965 uitgewerkt en samen met Stephen Hawking in 1970 hierover gepubliceerd, ook al ging dat over de oerknal-singulariteit, maar daar hebben we het straks over.
De singulariteit die ontstaat uit een bezwijkende neutronenster zal in het Heelal een geweldige uitbarsting van energie tot gevolg hebben want, zoals we zeiden, de neutronen in het centrum van de neutronenster bezwijken het eerst (bij een zekere druk en temperatuur) waarna de omringende neutronen naar dat centrum gaan vallen en daar ook zich omzetten in- en voegen bij de reeds aanwezige- fotonen, opgesloten als ze zijn in het instortende omhulsel van vallende neutronen. Dit gaat steeds sneller voort waarbij niet alleen de materie zich omzet in energie (E = mc2) maar ook de gravitatie energie (potentiële energie) geweldig bijdraagt. Alles valt naar het centrum en vormt daar fotonen totdat ook de laatste materie is omgezet; dit is het moment van de ‘singulariteit’! Alléén dit ene momentje heet ‘singulariteit’, zie ‘Het Heelal’ van Hawking, pag. 70 van 231. Er is geen massa betrokken bij een singulariteit (dus in dat mathematische punt) want fotonen hebben geen rustmassa. De snelheid van de singulariteit is ‘nul’, Absolute rust.
Omdat in dit stadium, het tijdstip van de singulariteit, de omringende materie ook is overgegaan in fotonen zijn de fotonen niet meer ‘opgesloten’ binnen materie. Zij spatten uiteen in vele fotonen in de vorm van een mini-Big Bang en de fotonen vormen weer materie waarbij de veel lichtere buitenste lagen, die het geweld niet hebben kunnen volgen, door de nieuwe materie wordt weggeblazen.
We noemen dit verschijnsel een ‘super-nova’.

De oerknal-singulariteit
Laten we deze gedachten los op het bezwijkend Heelal (de Big Crunch) dan zien we een zelfde verschijnsel optreden. Alle materie valt, in dit geval uiteindelijk met lichtsnelheid naar het centrum van het Heelal (het oude Big Bang-punt) en vormt daar ook een singulariteit. Ook die zal weer uiteen barsten in een nieuwe Big Bang.
Hieruit mag je tevens de conclusie trekken dat ik er van overtuigd ben dat ons huidige Heelal een gevolg is van een voorgaand heelal.
Verder is dit hele verhaal mijn mening.

Pigshill
7 november 2010

#11

slice

    slice


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 november 2010 - 18:42

Als we precies aan je konden verklaren of er een singulariteit bestaat en wat er eventueel zou gebeuren, zouden we de quantummechanica hebben verenigd met de ART, hetgeen betekend dat we alles opgelost hebben. Helaas is dat nog niet mogelijk. Ik denk daarom dat je nu niet kunt zeggen hoe een singulariteit en deeltjes met elkaar in verhouding staan.

Waarschijnlijk zal een singulariteit niet bestaan als het standaard model (samen met de kwantummechanica) klopt.

#12

aestu

    aestu


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 november 2010 - 18:52

Er wordt verwacht dat een zwart gat geen echte singulariteit is, maar gerenormaliseerd wordt door kwantumcorrecties.

#13

Little_miss_sensitive

    Little_miss_sensitive


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2011 - 18:06

Ik zou denken aan verwrongen ruimtetijd (dwz zwaartekracht) en dus eigenlijk een veld dat niet zomaar uit deeltjes bestaat maar uit datgene wat men nu wil beschouwen als donkere energie...
Allemaal zeer abstract, en toch, een prachtige vraag die je jezelf stelt!
It's all about the particles!

--> Precessie: verschijnsel dat zich voordoet wanneer de wereld rond te veel mensen draait <--

#14

gouwepeer

    gouwepeer


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2011 - 21:56

En als neutronen bezwijken (bij een temperatuur-afhankelijke druk) dan stort de gehele neutronenster in omdat de neutronen overgaan in fotonen.

Gaan neutronen niet eerst over in quarks?
login: yes
password: I don't know, please tell me
password is incorrect
login: yes
password: incorrect

#15

aestu

    aestu


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 januari 2011 - 23:04

Neutronen gaan over in vrije quarks als de temperatuur heel hoog wordt. (asymptotische vrijheid)
Ze gaan niet over in fotonen tenzij de quarks annihileren. Opdat alles (of een groot deel) zou annihileren moeten er al evenveel quarks al antiquarks zijn van dezelfde soort. Dit is onwaarschijnlijk, want dan zou alles al geannihileerd zijn, vermoed ik.

Veranderd door aestu, 24 januari 2011 - 23:07






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures