Springen naar inhoud

Tijd


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juli 2009 - 16:19

Omdat dit onderwerp niet duidelijk bij een onderdeel van de natuurkunde hoort, plaats ik het op dit hogere niveau.

Ik denk dat de voortgang van tijd door ons wordt waargenomen, doordat we bemerken hoe dingen bewegen ten opzichte van elkaar. Het een veroorzaakt iets anders.
Dit bewegen kun je je op de kleinste schaal voorstellen als het trillen van atomen, of zelfs nog kleinere deeltjes.
We zijn tijd gaan meten met apparatuur die het mogelik maakt gelijkmatige bewegingen bij elkaar op te tellen.
Daardoor verstrijkt de tijd in ons bewustzijn.

Maar wanneer de beweging wordt stilgelegd door alle energie te onttrekken aan de bouwstenen van onze wereld, is er geen beweging meer te meten en staat de tijd voor ons stil. Het invriezen van mensen op lange ruimtereizen is een toepassing van dit idee. ( Zie ook : BEC )
In deze visie is het onmogelijk om de tijd terug te laten lopen. Het gaat namelijk om wel of geen beweging, maar deze heeft geen richting.
SRT : Klokken die zich voortbewegen met een snelheid die de lichtsnelheid nadert ondergaan schijnbaar een vergelijkbare "invriezing" waardoor de klok langzamer gaat bewegen.
( Misschien wordt de trilling gedempt door de eigenfrequentie van de Ruimtetijd. :P :P ;) )
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 juli 2009 - 16:26

Als basisbegrip in de fysica is tijd niet nader te definiëren.
Enne ... 'time is money'!
Tijd is een basisgrootheid. Iedereen komt tijd tekort maar je kunt het niet omschrijven.
Het is zinvol om niet over tijd te praten maar over tijdstip of tijdsduur,
afhankelijk van het thema of onderwerp (= topic; ja waratje, er bestaat twee Nederlandse woorden voor!).

#3

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 09:58

Ok, ik zal het iets preciezer proberen :

Onze tijdsduurbepalingen zijn afhankelijk van bewegingen in de natuur. ( Tijdstippen volgen uit de opgetelde tijdsduurbepalingen ) Wanneer die bewegingen niet veranderen kunnen we daarop ons idee van tijdsverloop baseren, maar wanneer de bewegingen worden vertraagd/versneld zal onze tijdsmeting hierdoor ook veranderen.

Wat "wij" dus denken te meten is een onafhankelijke voortschrijdende tijd, maar eigenlijk meten we de beweging van de materie/energie. Daarom is het niet zo vreemd dat die metingen bijvoorbeeld in de SRT niet betrouwbaar blijken te zijn op de manier zoals mensen in het dagelijks leven denken over tijd. De beweging van materie schijnt veranderlijk te zijn.

Misschien zou het duidelijker zijn wanneer zou worden gesteld dat de materie die de lichtsnelheid nadert eigenlijk een lagere "interne frequentie" krijgt. ( Hierdoor lijkt het tijdsverloop dan langzamer te gaan )

Over welke beweging het gaat weet ik niet precies. Wel weet ik dat atoomklokken een constante temperatuur moeten hebben om een betrouwbare tijd(stip) aan te kunnen geven. Dat duidt op de invloed van de trillingsbeweging die we temperatuur noemen. Maar ik kan me ook voorstellen dat de electronen en kerndeeltjes een lagere snelheid/frequentie krijgen. Bij BEC lijkt namelijk het volume van de betrokken atomen met een factor 10E4 tot 10E5 te kunnen krimpen wanneer hun temperatuur het absolute nulpunt nadert. (Waar ik dat heb gelezen weet ik niet meer) Dat verschil zit ook in de orde van groottes van de atoomkern en electronenschillen.

Ik vergelijk hier dus eigenlijk de manier waarop atomen worden "afgeremd" met behulp van laserlicht in het BEC-experiment met de beweging van materie met relativistische snelheid door de ruimte. Het resultaat lijkt, voor zover nu aangetoond, hetzelfde. ( Het zal ook niet toevallig zijn dat beide ideeen door dezelfde persoon uitgewerkt zijn. ;) )

Conclusie : Hoe groter de amplitude van een (golf)beweging, des te groter zijn betrouwbaarheid voor het meten van tijdsintervallen. Vandaar die grote slingers (of vliegwielen) in oude klokken. Grotere bewegingen zijn blijkbaar minder gevoelig voor temperatuurschommelingen maar ook, volgend uit mijn redenering, voor relativistische effecten. ( Jammer genoeg moeilijk experimenteel vast te stellen, denk ik )

Hoeveel invloed hebben de omloopsnelheid van de aarde om de zon en van de zon in de melkweg en van de melkweg door de ruimte op onze tijdsduurmetingen ? Wordt hier rekening gehouden met SRT ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#4

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 juli 2009 - 10:49

Om de problemen die jij signaleert te 'annihileren' postuleert men, dat de tijd gelijkmatig verloopt; wat dat ook moge betekenen! Je kunt je terecht afvragen, of dat terecht is.

#5

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 11:38

Om de problemen die jij signaleert te 'annihileren' postuleert men, dat de tijd gelijkmatig verloopt; wat dat ook moge betekenen! Je kunt je terecht afvragen, of dat terecht is.

Ik vraag me af wat voor wetenschappelijke onderbouwing gebruikt wordt voor zo'n fundamentele aanname.

Ligt het niet meer voor de hand om niet te spreken van tijd(sduur/stip) zonder beweging als je weet dat die dan niet te definieren is ? Zonder beweging bestaat er geen tijd. Dit is net zo fundamenteel als dat er geen materie kan bestaan zonder ruimte(tijd) of dat er niet gedeeld kan worden door 0.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#6

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 19:52

Je logica is consistent, het probleem is dat we geen "zonder beweging" kennen.
Alles is in beweging (panta rhei).
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#7

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juli 2009 - 09:46

Je logica is consistent, het probleem is dat we geen "zonder beweging" kennen.
Alles is in beweging (panta rhei).

We kennen inderdaad niet de situatie waarin niets beweegt (behalve als gedachtenexperiment).
Daarom zijn we zo gewend geraakt aan het idee van een "onafhankelijk tijdsverloop".
Maar wel zijn er al experimenten gedaan waarbij beweging wordt weggenomen.
Het vreemde daarbij is dat blijkt dat in die bevroren situatie materie (in de vorm van atomen) niet kan bestaan en de natuurwetten waaraan we zo gewend zijn, niet meer gelden. QM schijnt dit wel voorspeld te hebben.

Vinden QM en SRT elkaar in ons begrip tijd ?

Eigenlijk zegt SRT ook iets dergelijks, maar dan vanuit een ander perspectief.
In plaats van een atoom met laserlicht "af te remmen" of te bevriezen in een laboratorium wordt het atoom in een SRT-situatie beinvloed door de eigenschappen van ruimtetijd waar het zich door beweegt.
Dan zegt men dat de tijd voor dat deeltje langzamer gaat lopen, maar je zou ook kunnen zeggen dat het minder snel gaat bewegen.

Verregaande conclusies zijn hieruit nog niet getrokken, voor zover ik weet.
Maar ik denk dat het iets kan worden als ons idee van een platte wereld naar een ronde planeet.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#8

Frank P

    Frank P


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juli 2009 - 20:23

Volgens mij kan je in extremis stellen dat niets meer 'onafhankelijk' is. Maar in de natuurkunde worden wetten toegepast op modellen, dit zijn vereenvoudigde voorstellingen van de werkelijkheid. En zoiets als tijd wordt in een model constant (regelmatig) genomen.

Anderzijds, ik begrijp wel waar je naartoe wil. Neem nu de definitie voor 1 seconde, dat is ongeveer 9.192 miljard keer de frequentie van de straling uitgezonden door cesium. Die frequentie zal wel op een of andere manier te beďnvloeden zijn, en zo laat men de duur van één seconde veranderen. Wat men hiermee wil bereiken, is dan een andere vraag.

Veranderd door Frank P, 23 juli 2009 - 20:35


#9

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juli 2009 - 17:10

@Frank P : Ik denk dat je goed in de gaten hebt waar ik naartoe wil. Misschien beter dan ikzelf. ;)
En dat vind ik knap, want als ik m'n verhaal nu nog eens terug lees, vind ik het niet erg helder meer.

Het heeft inderdaad te maken met het gebruik van het begrip tijd in modellen en de correctie hierop door SRT. Alle modellen zijn inderdaad afhankelijk van dat begrip, omdat we ons de situatie van geen beweging moeilijk kunnen voorstellen. Onze hele werkelijkheid is ervan afhankelijk. Maar in de natuurkunde is het verstandiger om uit te gaan van de meest fundamentele grootheden, zoals ook in de QM de meest fundamentele deeltjes worden gezocht en in een "standard model" worden vastgelegd.

Wat ik duidelijk wilde maken is waarschijnlijk het feit dat niet alleen rekening moet worden gehouden met SRT in onze modellen om ze nauwkeuriger te laten kloppen met de waarnemingen, maar dat er nog een aanpassing zou moeten komen die ons ervan bewust maakt dat ons begrip van tijd op fundamenteel niveau moet worden bijgesteld of zelfs losgelaten.

En om je laatste vraag te beantwoorden : Ik denk dat de SRT aantoont dat snelheid door de ruimte deze frequentie kan beinvloeden.

Veranderd door Paul_1968, 25 juli 2009 - 17:17

"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#10

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 juli 2009 - 07:06

Misschien wat buiten je bedoeling: naarmate men ouder wordt, lijkt een week steeds korter te duren.
Enerzijds kun je dit een subjectieve waarneming noemen. Anderzijds wordt dit door velen erkend,
waardoor het verschijnsel geobjectiveerd wordt.

#11

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2009 - 00:08

Misschien wat buiten je bedoeling: naarmate men ouder wordt, lijkt een week steeds korter te duren.
Enerzijds kun je dit een subjectieve waarneming noemen. Anderzijds wordt dit door velen erkend,
waardoor het verschijnsel geobjectiveerd wordt.

Nee, dat is inderdaad ook een goed voorbeeld !
Dit heeft te maken met het feit dat ons hart steeds langzamer gaat kloppen naarmate we ouder worden. Ook bij verschillende diersoorten zie je erg uiteenlopende hartslagfrequenties. Ons eigen lichaam kent dus eigenlijk een ander tijdsverloop op verschillende leeftijden. Dat wil inderdaad zeggen dat onze zgn. objectieve klokken niet stroken met onze beleving. Ook relatief dus. In plaats van te stellen dat ons gevoel niet deugt, zou je ook de klokken de schuld kunnen geven en de conclusie trekken dat ons begrip van tijd zoals we dat gewend zijn eigenlijk niet erg zinvol is.

Onze beleving van onze grootheid tijd is dus afhankelijk van onze leeftijd (hartslag), temperatuur (atoomklokken), relatieve snelheid (SRT) en misschien van nog wel meer andere dingen. Voor mij een reden om die tijd uit onze formules te elimineren. :P
Misschien een klus die ik niet zelf moet gaan uitvoeren. Kan ik dit uitbesteden ? =D>

( Ik draag ook al weer bijna 20 jaar geen horloge ;) )
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#12

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 juli 2009 - 08:34

Voor mij een reden om die tijd uit onze formules te elimineren.

1) Als iemand een tijd buiten bewustzijn was, heeft hij vaak een sterke behoefte om te weten hoe laat het is en welke datum.
2) fysica zonder tijd lijkt me ondoenlijk.

Veranderd door thermo1945, 27 juli 2009 - 08:34


#13

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2009 - 09:24

1) Als iemand een tijd buiten bewustzijn was, heeft hij vaak een sterke behoefte om te weten hoe laat het is en welke datum.
2) fysica zonder tijd lijkt me ondoenlijk.

Ik zou 1) niet willen proberen, maar dat geldt niet voor mij, denk ik. Ik zou misschien kunnen vragen : "Heb ik iets belangrijks gemist ?" =D>
2) Ik denk ook niet dat dat kan, maar wat wel mogelijk is, is het veranderen van de eenheid van Tijd.
Het moet iets met temperatuur en snelheid of licht-afstand te maken hebben, denk ik. Schijnbaar is het onderverdelen van omlopen om de zon en draaiing om de aardas in kleine eenheden niet altijd even handig. Einstein zocht de oplossing hiervoor in verschillende referentiekaders en "waarnemers", maar zou een nieuwe eenheid niet makkelijker zijn ?
Naar de grote afstanden is al een link gemaakt van licht en afstand en tijdsduur. Waarom niet voor kleine tijdsduur min of meer het omgekeerde rekening houden met temperatuur ? ( Wie helpt me even : Lichtmeter*Kelvin ? )
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#14

Frank P

    Frank P


  • >25 berichten
  • 58 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2009 - 13:08

Het komt er dus op neer dat tijd een functie is van een aantal grootheden (pak nu, ruwweg snelheid en temperatuur). Als ik mee ben met de zaak.

Maar snelheid zelf is ook afhankelijk van het gebruikte tijdssyteem, want snelheid = verplaatsing / tijdsinterval. Ga je hierdoor niet in een soort van oneindige lus terechtkomen? Laat het me wiskundig uitdrukken:

snelheid is een functie van de tijd: v(t). Tijd is een functie van de snelheid en temperatuur: t(v,K). Als we nu de tijd in andere eenheden willen uitdrukken krijgen we:
t(v,k)
= t(v(t),k)
= t(v(t(v,K)),k)
= t(v(t(v(t),K)),k)
= t(v(t(v(t(v,K)),K)),k)

En ga zo maar door. Is dit een probleem, en zo ja, hoe valt dit te overbruggen?

#15

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2009 - 14:24

Maar snelheid zelf is ook afhankelijk van het gebruikte tijdssyteem, want snelheid = verplaatsing / tijdsinterval. Ga je hierdoor niet in een soort van oneindige lus terechtkomen?

Ik denk dat we geen last hebben van dit probleem doordat we niet snelheid nemen en temperatuur, maar de constante lichtsnelheid ©, afstand en T. Dan zou je tijd zelf niet meer nodig hebben.
Dus naar voorbeeld van c in m/s : eenheid van lichtjaar in m = c * s.
Dus ( c in m/s : eenheid van Lichtmeter in s = m / c ) We kunnen dan in plaats van Tijd ook Afstand gedeeld door c gebruiken. Ik weet nog niet precies of de Temperatuur dan vermenigvuldigd moet worden met de afstand.

( m * K ) / c

Klopt het dat we dit kunnen gebruiken ipv Tijd ?

Veranderd door Paul_1968, 27 juli 2009 - 14:26

"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures