Springen naar inhoud

Kun je je "ik" teleporteren? (in theorie)


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juli 2009 - 14:07

Stel, in de nabije toekomst kan ik een teleporteermachine bouwen, bestaande uit een atoomscanner en -configurator. Ik stap in een atoomscanner in Londen, daar wordt mijn gehele lichaam in een oogwenk afgebroken, waarbij de toestand van ieder subatomair deeltje nauwkeurig wordt geregistreerd en opgeslagen.

Deze 'blauwdruk' van mij (een aanzienlijke hoeveelheid complexe informatie) wordt via internet, radiogolven, of desnoods middels postduiven naar Parijs gestuurd. Aldaar wordt door een atoomconfigurator (die voldoende koolstof, zuurstof en dergelijke voorradig heeft) mijn lichaam weer in precies dezelfde staat opgebouwd.

In mijn beleving voelde ik in Londen een lichte tinteling, verloor heel even het bewustzijn, en direct daarna bevond ik mij in Parijs. Van de tussendoor verstreken tijd heb ik niets meegekregen. Stel nu dat ik, daar aangekomen, mij nog steeds precies hetzelfde voel. Dus ik heb zelfde herinneringen, gevoelens en emoties, kortom ik voel me nog steeds 100% "ik".

Vraag: ben "ik" nu geteleporteerd? Of ben "ik" in Londen gestorven, en is degene die (of hetgene dat) in Parijs uitstapt een onvolledige kopie, een schamele, artificieel vervaardigde kunstmens?

(PS. voor de kenners: gemakshalve mogen we aannemen dat er bij dit proces niet per ongeluk een vlieg mee in de cabine is gekropen)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 14:26

Tja, voor deze vraag staat toch de eeuwenoude "ziel" discussie centraal.

Als we uitgaan van geen ziel (anders is er geen discussie mogelijk) dan denk ik dat je nog steeds dezelfde "ik" ben in Parijs.
Als ieder deeltje op dezelfde manier samengesteld wordt als voor het proces dan ben jij dat weer.
Ervan uitgaande dat iedere gedachte, herinnering en gevoelens bestaan uit moleculen en elektrische stroompjes.

Feitelijk kun dezelfde vraag stellen over "jij in het nu" en "jij 1 seconde in het verleden".
Is de "jij in het verleden" gestorven en ben jij nu een kunstmatige versie van jezelf?

Raar detail is wel dat de machine in Parijs met dezelfde data jou nog een keer kan maken zodat er een kopie van jou rondloopt.
Minder dan niks is onmogelijk.
De enige uitzondering op deze regel is mijn salaris.

#3

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juli 2009 - 14:27

Dat hangt er dus van af wat je als ik definieerd. Is de 'ik' waar je op doeld puur en alleen een verzameling van moleculen en zijn het deze specifieke moleculen in een specifieke staat die bepalen wat je ik is dan ben je gestorven en een kunstmens. Stel je echter dat het verschillende moleculen mogen zijn die in dezelfde staat zijn als je vorige 'ik' dan ben je dus daadwerkelijk getransporteerd.
"Meep meep meep." Beaker

#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 22 juli 2009 - 15:20

Tja, voor deze vraag staat toch de eeuwenoude "ziel" discussie centraal.

Als we uitgaan van geen ziel (anders is er geen discussie mogelijk) dan denk ik dat je nog steeds dezelfde "ik" ben in Parijs.
Als ieder deeltje op dezelfde manier samengesteld wordt als voor het proces dan ben jij dat weer.
Ervan uitgaande dat iedere gedachte, herinnering en gevoelens bestaan uit moleculen en elektrische stroompjes.

Feitelijk kun dezelfde vraag stellen over "jij in het nu" en "jij 1 seconde in het verleden".
Is de "jij in het verleden" gestorven en ben jij nu een kunstmatige versie van jezelf?

Raar detail is wel dat de machine in Parijs met dezelfde data jou nog een keer kan maken zodat er een kopie van jou rondloopt.


Zulk soort gedachte-experimenten geven goed aan hoe onzinnig het idee van een "Ik" als een soort van wezenskern van de mens is. Het woord "Ik" is een handigheidje waarmee een spreker naar zichzelf kan verwijzen. Stel dat ik zou zeggen: ik geloof niet in een ik. Dan lijkt dat een paradox. Maar dat is het niet. Wat er bedoeld wordt is: Bartjes gelooft niet in een ik. Geen probleem.

#5

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juli 2009 - 15:32

Tja, voor deze vraag staat toch de eeuwenoude "ziel" discussie centraal.

Ik had de term 'ziel' nog even willen vermijden :P maar vooruit:

Als we uitgaan van geen ziel (anders is er geen discussie mogelijk) dan denk ik dat je nog steeds dezelfde "ik" ben in Parijs.

Als we uitgaan van wel een ziel, waarom is er dan geen discussie mogelijk? Zou je niet kunnen stellen dat je ziel is meegereisd?

Feitelijk kun dezelfde vraag stellen over "jij in het nu" en "jij 1 seconde in het verleden".
Is de "jij in het verleden" gestorven en ben jij nu een kunstmatige versie van jezelf?

"Ik" ben een voortdurend veranderend wezen, ik denk dat we die dynamische aard wel als karakteristieke aard van het "ik" mogen beschouwen. Anders hou je geen zinnige, bruikbare definitie van "ik" over. (Of van eender welk object dan ook, want ieder electron in ieder atoom beweegt voortdurend en alles verandert continu).

Raar detail is wel dat de machine in Parijs met dezelfde data jou nog een keer kan maken zodat er een kopie van jou rondloopt.

Dat was fase 2 van dit gedachtenexperiment. Komen we zo op ;)

Dat hangt er dus van af wat je als ik definieerd. Is de 'ik' waar je op doeld puur en alleen een verzameling van moleculen en zijn het deze specifieke moleculen in een specifieke staat die bepalen wat je ik is dan ben je gestorven en een kunstmens.

Nee, die definitie van "ik" lijkt me volstrekt onzinnig, onbruikbaar, en ook niet aansluitend bij wat we (althans de meesten?) doorgaans intuïtief onder "ik" verstaan. Er worden voortdurend talloze moleculen in je lichaam vervangen, toegevoegd of verwijderd. Net zoals hierboven met de "ik van 1 seconde geleden" versus "ik van nu" lijken me dat geen verschillende ikken.

Stel je echter dat het verschillende moleculen mogen zijn die in dezelfde staat zijn als je vorige 'ik' dan ben je dus daadwerkelijk getransporteerd.

Akkoord, ja zo denk ik er ook over.

Nu zou ik het een klein beetje willen verruimen, en voorstellen dat de atoomconfigurator in Parijs de subatomaire deeltjes niet exact weer aan elkaar rijgt zoals in Londen het geval was. Maar de foutmarge is kleiner dan de variaties die normaal ook al optreden als je een halve seconde stilstaat. De atomaire verandering is dusdanig klein, dat ik functioneel hetzelfde blijf: ieder gevoel, iedere herinnering, iedere emotie, en sowieso ieder lichamelijk kenmerk, kortom alles wat mij voor mijn gevoel "mij" maakt, is zoals voorheen.

Het lijkt mij dat we dan nog steeds kunnen stellen dat "ik" verplaatst ben, en dat degene in Parijs dan nog steeds echt "ik" ben. Net zo "ik" als wanneer ik per trein zou zijn gereisd in plaats van per atomaire teleporter. Mee eens?


Zulk soort gedachte-experimenten geven goed aan hoe onzinnig het idee van een "Ik" als een soort van wezenskern van de mens is. Het woord "Ik" is een handigheidje waarmee een spreker naar zichzelf kan verwijzen. Stel dat ik zou zeggen: ik geloof niet in een ik. Dan lijkt dat een paradox. Maar dat is het niet. Wat er bedoeld wordt is: Bartjes gelooft niet in een ik. Geen probleem.

Even oppassen dat we niet in een semantische discussie vervallen, maar als jij zegt: "ik geloof niet in een ik" betekenen die twee ikken iets verschillends. Als je onder "ik" een wezenskern verstaat, kun jij toch prima stellen dat je daar niet in gelooft?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#6

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juli 2009 - 15:48

Akkoord, ja zo denk ik er ook over.


Daar van uitgaande is de 'ik' in Londen en de 'ik' in Parijs dezelfde ik en is deze discussie vrij snel teneinde.
Wat is nu eigenlijk het probleem/vraag?
"Meep meep meep." Beaker

#7

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juli 2009 - 16:10

Daar van uitgaande is de 'ik' in Londen en de 'ik' in Parijs dezelfde ik en is deze discussie vrij snel teneinde.
Wat is nu eigenlijk het probleem/vraag?

Wanneer ik, zoals Dalton al een beetje impliceerde, in New York ook een atoomconfigurator neerzet, en daar dezelfde procedure uitvoer als in Parijs. Ben "ik" dan op beide plaatsen tegelijk? Anders gezegd, zijn er dan twee dezelfde "ikken"?

En om het meteen wat verder te stretchen: als ik de gegevens die door de scanner in Londen worden gemeten op een USB stick opsla, ben "ik" dan ook die USB stick? Stel bijvoorbeeld dat de configurator in Parijs kapot blijkt, en ze bewaren de gegevens zolang op een USB stick om mij weer te reconstrueren zodra hij gemaakt is. Besta ik in de tussentijd dan?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#8

MacHans

    MacHans


  • >250 berichten
  • 500 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2009 - 16:11

Stel je echter dat het verschillende moleculen mogen zijn die in dezelfde staat zijn als je vorige 'ik' dan ben je dus daadwerkelijk getransporteerd.


Ik vind dat het best verschillende moleculen mogen zijn, zolang de manier waarop ze gerangschikt zijn maar hetzelfde blijft. Twee dezelfde atomen, elektronen, en quarks enzo zijn immers identiek.

Feitelijk kun dezelfde vraag stellen over "jij in het nu" en "jij 1 seconde in het verleden".
Is de "jij in het verleden" gestorven en ben jij nu een kunstmatige versie van jezelf?


Zeer interressant punt. Belangrijk is hier hoe je tegen het begrip 'gestorven' aankijkt. Eigenlijk vind ik wel dat je tov je oude 'ik' een klein beetje gestorven bent, en dat de 'hoeveelheid gestorvenheid' afhangt van hoeveel je veranderd bent (en dus van de tijd; iedereen veranderd continu). Als ik mezelf nu vergelijk met toen ik drie maanden oud was, heb ik het gevoel dat er van de drie-maanden-oude-ik vrijwel niets is overgebleven, en ik twijfel er niet aan dat er over vijftig jaar weer vrijwel niets van mijn huidige 'ik' over is.

Dit is technisch gezien niet sterven, maar ik vind het er aardig in de buurt komen.

Aldaar wordt door een atoomconfigurator (die voldoende koolstof, zuurstof en dergelijke voorradig heeft) mijn lichaam weer in precies dezelfde staat opgebouwd.

In mijn beleving voelde ik in Londen een lichte tinteling, verloor heel even het bewustzijn, en direct daarna bevond ik mij in Parijs. Van de tussendoor verstreken tijd heb ik niets meegekregen. Stel nu dat ik, daar aangekomen, mij nog steeds precies hetzelfde voel. Dus ik heb zelfde herinneringen, gevoelens en emoties, kortom ik voel me nog steeds 100% "ik".


(1) Stel dat de reis van Londen naar Parijs een miljard jaar duurde? In principe zou dit niets moeten uitmaken, maar ben je binnen die miljard jaar dan dood?

(2) Of een stapje verder; Stel dat je pas een uur nadat je 'gescand' bent wordt geteleporteerd naar Parijs? Degene die daar aankomt, is een uur (plus afbraaktijd) jonger dan degene die werd geteleporteerd. Ben je dan gestorven?

(3) Of nog iets extremer; Direct nadat je gescand bent, valt er een atoombom op Londen, die iedereen in de stad inclusief jezelf doodt. Maar na miljoenen jaren wordt het signaal dat de scanner naar Parijs wou versturen, ergens door een buitenaardse beschaving opgevangen. Deze beschaving weet het bericht te ontcijferen, en ze besluiten jou weer in elkaar te zetten. Degene die daar aankomt, is identiek aan jou; hij herrinnerd zich dat hij werd gescand, een flits zag, en ineens tussen een groep aliens stond. Ben je dan gestorven?

Punt 2 vind ik zelf het meest interressant, en sluit eigenlijk aan bij de vraag van Dalton. Waar het op neer komt is waar je de grens trekt; Als je vindt dat je niet dood gaat bij de teleportatiemethode die Rogier beschreef, dan zul je het waarschijnlijk niet erg vinden als er tussen het scannen en versturen een halve seconde zit, en de persoon die er in Parijs uit komt dus een halve seconde jonger is dan degene die in Londen werd gescand.

Maar als je een jaar geleden zou zijn gescand, en nu pas zou worden afgebroken om vervolgens in elkaar te worden gezet als de 'jij' van een jaar geleden, wordt het een stuk enger.

Ik heb mezelf hier een tijd geleden wekenlang mee gek gemaakt, maar het is wel interressant ;)

#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 22 juli 2009 - 16:52

Even oppassen dat we niet in een semantische discussie vervallen, maar als jij zegt: "ik geloof niet in een ik" betekenen die twee ikken iets verschillends. Als je onder "ik" een wezenskern verstaat, kun jij toch prima stellen dat je daar niet in gelooft?


Ik wil met mijn voorbeeld aangeven dat de taal ons voor de gek kan houden. Daar kan je aan ontsnappen door verschillende betekenissen zorgvuldig uit elkaar te houden. Zoals je ook aangeeft. Toch is het zo dat mensen veel sneller aannemen dat ze een ik hebben of zijn, dan dat ze een wezenskern hebben of zijn. Zie ook:

http://nl.wikipedia....Cogito_ergo_sum

De boeddhisten zijn er al ruim twee duizend jaar achter dat het ik een drogbegrip is. Als je dat goed tot je door laat dringen, verdwijnen allerlei problemen over één of twee ikken, veranderde of dezelfde ikken etc. als sneeuw voor de zon. Alles verandert - behalve wellicht de wetmatigheden van de verandering. Daarom is het nogal willekeurig wanneer we dingen nog wel en wanneer we ze niet meer gelijk noemen. Op praktische en juridische gronden moeten hier bepaalde keuzes worden gemaakt, maar met de (beweeglijke) aard van de werkelijkheid heeft dat weinig van doen.

#10

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juli 2009 - 19:00

Op zich is een "ik", of een "zelf", best een nuttig en reëel concept. Alleen is de essentie van het ik, of het onderscheid tussen ik en niet-ik, wellicht niet zo zwart-wit als we van nature geneigd zijn te geloven.

Met zo'n topic als dit probeer ik een beetje te tornen aan dat intuïtieve ik-concept, en te zoeken naar een beter begrip of zelfs een mogelijke definitie over wat "ik-heid" nou eigenlijk is.


Ik vind dat het best verschillende moleculen mogen zijn, zolang de manier waarop ze gerangschikt zijn maar hetzelfde blijft. Twee dezelfde atomen, elektronen, en quarks enzo zijn immers identiek.

Lijkt mij ook. De volgende vraag die nu bij mij rijst, is of het uberhaupt wel essentieel is voor mij (om "dezelfde ik" te mogen heten) om uit bepaalde soorten moleculen te zijn opgebouwd.

Stel nu dat ik een veel geavanceerdere versie van bovengenoemde machines bouw, die geen exacte replica maakt, maar een functionele. Waarbij de kopie bijvoorbeeld uit andere stoffen is opgebouwd. Dat wil zeggen dat op basaal, atomair / chemisch niveau, dat lichaam anders werkt. Maar zodanig dat in dat veranderde lichaam wel gewoon dezelfde mentale processen plaatsvinden. Ook dat nieuwe lichaam heeft nog steeds precies dezelfde gedachten en emoties, dezelfde gevoelens en herinneringen, en hetzelfde bewustzijn.

Zou je dat ook nog steeds "ik" noemen? (Is dit vergelijkbaar met wanneer je bijvoorbeeld een kunstnier krijgt, alleen dan wat ingrijpender?)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 23 juli 2009 - 19:30

Het wordt - voor zover ik het zie - pas problematisch als we de tijd (en dan met name het nu) erbij betrekken. Stel dat we een dik boek hebben waarin voor een hypothetisch persoon voor iedere beleefde fractie van een seconde alle ervaren informatie staat genoteerd. Wat gebeurt er dan als we de bladzijden snel om slaan? Correspondeert daar dan ook een bewust zelf mee?

#12

mitsumark

    mitsumark


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juli 2009 - 15:10

Ik denk dat je het begrip leven en dood erbij moet betrekken.

Ik ben van mening dat je in Londen afgebroken wordt en dood gaat.
Dan kun je in Parijs wel weer lichamelijk opgebouwd worden, maar het leven kun je niet meer toevoegen.

#13

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juli 2009 - 15:23

Ik denk dat je het begrip leven en dood erbij moet betrekken.

Ik ben van mening dat je in Londen afgebroken wordt en dood gaat.

Mee eens.

Dan kun je in Parijs wel weer lichamelijk opgebouwd worden, maar het leven kun je niet meer toevoegen.

Hoe bedoel je? Ter herinnering:

Stel nu dat ik, daar (=in Parijs) aangekomen, mij nog steeds precies hetzelfde voel. Dus ik heb zelfde herinneringen, gevoelens en emoties, kortom ik voel me nog steeds 100% "ik".

Zou jij, ondanks het hier beschreven verschijnsel (dat dat gereconstueerde lichaam nog steeds hetzelfde denkt en zich precies hetzelfde voelt enz) diegene niet levend willen noemen?

Het wordt - voor zover ik het zie - pas problematisch als we de tijd (en dan met name het nu) erbij betrekken. Stel dat we een dik boek hebben waarin voor een hypothetisch persoon voor iedere beleefde fractie van een seconde alle ervaren informatie staat genoteerd. Wat gebeurt er dan als we de bladzijden snel om slaan? Correspondeert daar dan ook een bewust zelf mee?

Die vergelijking snap ik niet (of ik snap het probleem niet). In het boek staan alle ervaringen die het bewustzijn gedurende het verloop van de tijd op ieder moment op dat moment beleefde?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#14

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juli 2009 - 15:24

Stel nu dat ik een veel geavanceerdere versie van bovengenoemde machines bouw, die geen exacte replica maakt, maar een functionele. Waarbij de kopie bijvoorbeeld uit andere stoffen is opgebouwd. Dat wil zeggen dat op basaal, atomair / chemisch niveau, dat lichaam anders werkt. Maar zodanig dat in dat veranderde lichaam wel gewoon dezelfde mentale processen plaatsvinden. Ook dat nieuwe lichaam heeft nog steeds precies dezelfde gedachten en emoties, dezelfde gevoelens en herinneringen, en hetzelfde bewustzijn.

Zou je dat ook nog steeds "ik" noemen?

Dit lijkt me wel problematisch. Een wat simpel voorbeeld: de kopie werkt op atomair/chemisch niveau anders, dus het is goed mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt en de kopie plotseling, zeg, kanker krijgt. Dan zullen de gedachten van de kopie toch als gevolg daarvan anders zijn (dus andere mentale processen) dan die van het origineel die geen kanker heeft?
Wat ik eigenlijk bedoel: de kopie merkt andere lichamelijke veranderingen op (opmerken=waarnemen), en zal dus andere waarnemingen hebben, en dus andere mentale processen.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#15

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juli 2009 - 15:53

Zolang de omstandigheden hetzelfde zijn zullen beide kopieën zich exact hetzelfde gedragen.
(Daar gaat de vrije wil).

Iedere niet identieke omstandigheid zal ervoor zorgen dat de kopieën zich gaan differentiëren.
Misschien is één ademhaling al voldoende om iets anders te denken (niet de manier van denken maar gewoon een 'random' gedachte) dan je kopie.
Omdat je nooit exact dezelfde samenstelling van moleculen kan krijgen in een volume lucht.

Eigenlijk is een eeneiige tweeling hetzelfde principe alleen iets minder extreem.
Minder dan niks is onmogelijk.
De enige uitzondering op deze regel is mijn salaris.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures