Springen naar inhoud

Horen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

fhbdjoene

    fhbdjoene


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 augustus 2009 - 19:22

Laatst was ik beginnen denken hoe het komt dat als we onze ogen sluiten we kunnen bepalen hoever en in welke richting een geluidsbron zich bevindt.

Ik vermoede dat dit kwam doordat we 2 oren hebben. Hierdoor zal de geluidgolf eerst toekomen bij het ene oor en een fractie van een seconde later bij het 2de oor.

Maar toen ik wat verder nadacht merkte ik dat dit niet voldoende kon zijn. Aangezien er meerdere punten zijn in de ruimte waarbij het verschil in afstand tussen de 2 oren en het punt even groot is.

Ik vermoed dat het verschil in intensiteit van het geluid bij de beide oren hier kan bij helpen. Alhoewel ik denk dat zelf dit nog niet genoeg kan zijn.

Verder kan ik niets meer verzinnen die zou kunnen helpen om de locatie van de geluidbron te bepalen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 augustus 2009 - 19:33

Je vergeet de oorschelp.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Maggy

    Maggy


  • >100 berichten
  • 185 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 augustus 2009 - 20:14

Je vergeet de oorschelp.

Zolang je het over jezelf, mensen in het algemeen en/of de meeste zoogdieren hebt okee. Maar de meeste dieren hebben geen oorschelp of zelfs geen gehoorgang voor het trommelvlies en veel daarvan kunnen beter directioneel horen dan wij.
Dat bij uilen de veertjeskring rond de ogen en het ovale trommelvlies invloed hadden, was al langer bekend. Maar ook resonantie in de schedel, de neuskeelholte en zelfs de longen heben invloed:

http://findarticles....133/ai_6703229/

#4

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 10:57

Maar de meeste dieren hebben geen oorschelp


Volgens mij hebben de meeste dieren voor wie horen van belang is wel een oorschelp. Bijvoorbeeld alle grazers die ik mij in kan denken hebben niet alleen een uitwendig oor maar ook nog de mogelijkheid deze in een gewenste richting te draaien om zo nog beter de locatie van een geluidsbron vast te stellen.
Bij mij thuis loopt een jager rond in de vorm van een labrador en hoewel er vrijwel geen kraakbeen in zijn flaporen zit zie ik duidelijk dat hij bij geluid de stand van zijn oor verandert middels spieren of pezen.

Veranderd door shimmy, 03 augustus 2009 - 10:58


#5

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 11:52

Zolang je het over jezelf, mensen in het algemeen en/of de meeste zoogdieren hebt okee.


Ik ging er inderdaad van uit dat topicstarter een mens is.

Maar de meeste dieren hebben geen oorschelp of zelfs geen gehoorgang voor het trommelvlies en veel daarvan kunnen beter directioneel horen dan wij.


Zijn er procentueel gezien meer dieren zonder oorschelp die significant beter horen dan dieren met oorschelp? Is de beperkende factor de oorschelp of wordt dit verschil gemaakt in het binnenoor of zelfs hoe geluiden door de hersenen
worden verwerkt? Ik vind het dus nogal een ongefundeerde uitspraak die jij doet, maar misschien kun je mij van het tegendeel overtuigen.

Dat bij uilen de veertjeskring rond de ogen en het ovale trommelvlies invloed hadden, was al langer bekend. Maar ook resonantie in de schedel, de neuskeelholte en zelfs de longen heben invloed:


De mens heeft ook een ovaal trommelvlies. Botgeleiding is doorgaans erg slecht en die laatste twee punten, gelden die alleen voor n soort kikker?
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#6

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 12:07

Verplaatst naar biologie
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#7

fhbdjoene

    fhbdjoene


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 13:35

Je vergeet de oorschelp.


volgens die link die je me gaf heeft het dus te maken onder welke hoek de golf weerkaatst wordt door de oorschelp, en als die weerkaatsing er niet is wordt de bron geinterpreteerd alsof ie achter je bevindt. Is dat correct?

#8

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 14:42

volgens die link die je me gaf heeft het dus te maken onder welke hoek de golf weerkaatst wordt door de oorschelp, en als die weerkaatsing er niet is wordt de bron geinterpreteerd alsof ie achter je bevindt. Is dat correct?


Precies. Hier vind je nog meer informatie.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#9

Maggy

    Maggy


  • >100 berichten
  • 185 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 15:42

Ik ging er inderdaad van uit dat topicstarter een mens is.

ik vermoed dat je gelijk hebt maar dit is een wetenschapsforum, je hoort hier toch niet op vermoedens af te gaan?



Zijn er procentueel gezien meer dieren zonder oorschelp die significant beter horen dan dieren met oorschelp?


Het was zeker niet mijn bedoeling die indruk te wekken, maar teruglezend heb ik me niet heel duidelijk uitgedrukt. Voor zover ik heb kunnen vinden zijn alle dieren die kunnen horen ook in staat tot directioneel horen. Daar zijn vast uitzonderingen op en als je diep graaft zijn die vast ook al beschreven. Maar de meeste dieren horen dus directioneel, wat op zich geen waardeoordeel is in de zin van beter/slecher dan/even goed als de mens. En zoogdieren zijn verre in de minderheid, vrijwel geen niet-zoogdier heeft een oorschelp(-achtige structuur) dus de meeste dieren horen directioneel zonder oorschelp.
Verreweg het meeste wat ik tot op heden gelezen heb over onderzoek betreffende het gehoor van vissen, amfibien, reptielen, vogels en zoogdieren kwamen deze er keer op keer beter uit dan de mens. Daar zitten diverse subjectiviteiten in. Allereerst de keuze van het studieonderwerp. Vervolgens zal er in de regel niet veel gepubliceerd worden of weinig aandacht geschonken worden aan een onderzoek waaruit blijkt dat een bepaald dier niet bijzonder goed hoort. En uiteindelijk kies ik graag interessante onderwerpen als leesstof.

Van mijn eigen hond heb ik waargenomen dat ze op gehoor wormen opgraaft, vossen schijnen dat ook te doen en kunnen een muis onder een dik pak sneeuw horen. Maar die hebben allebei oorschelpen. Merels weten hun wormen ook met hun gehoor te vinden, uilen kunnen met een behoorlijke snelheid over een veld zweven en zich ineens trefzeker op een muis storten, er wordt beweerd dat diverse roofvogels in staat zijn om van grote hoogte hun prooi te horen en zo zijn er (naar mijn bescheiden mening veel) andere dieren, met en zonder oorschelpen, die verbluffende staaltjes laten zien met hun gehoor.

Is de beperkende factor de oorschelp of wordt dit verschil gemaakt in het binnenoor of zelfs hoe geluiden door de hersenen
worden verwerkt?


Ik zeg nergens dat oorschelpen belemmerend werken, hooguit dat de natuur heel wat meer troeven in de mouw heeft dan alleen de oorschelp. En ondanks dat er mensen zijn met bepaald fraaie oorschelpen ben ik er nog nooit een tegengekomen die de wormen in mijn tuin kon horen. Een vleermuis zonder oorschelp is niet alleen doof, maar ook blind en hongerig. Maar een dolfijn zonder oorschelp kan met dichte ogen in het donker in troebel water materiaal, vorm, grootte, afstand en richting van verschillende voorwerpen in het water onderscheiden met behulp van gehoor.

De mens heeft ook een ovaal trommelvlies.

wist ik niet

Botgeleiding is doorgaans erg slecht

in lucht wel, voor vissen en zeezoogdieren onmisbaar

en die laatste twee punten, gelden die alleen voor n soort kikker?

Wij horen wel degelijk via de neuskeelholte. Ga maar eens in een ruimte zitten waar weinig geluiden van buitenaf komen, maar meer dan niets. Gebruik een neusklem en oordopjes en luister met mond open en dicht.

Het onderzoek waar ik naar verwees is verricht op een soort kikker, maar sluit niet uit dat hetzelfde in meerdere of mindere mate voor andere kikkers of andere dieren zou kunnen gelden.

Ik vind het dus nogal een ongefundeerde uitspraak die jij doet, maar misschien kun je mij van het tegendeel overtuigen.

come on, je kent me uit meer draadjes. Slordig gekozen woorden, okee. Ongefundeerde uitspraken, nee.

#10

Maggy

    Maggy


  • >100 berichten
  • 185 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 15:48

Volgens mij hebben de meeste dieren voor wie horen van belang is wel een oorschelp.

Horen, en directioneel horen, is van belang voor waarschijnlijk de meeste vissen, vogels, amfibien en reptielen, dat zijn er bij elkaar al heel veel meer dan zoogdieren. Alle geleedpotigen, weekdieren en ga zo nog maar even door laat ik maar even buiten beschouwing.

#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2009 - 16:07

come on, je kent me uit meer draadjes. Slordig gekozen woorden, okee. Ongefundeerde uitspraken, nee.


Ik ken jou helemaal niet. Ohja, jij bent die gebruiker die net zoals nu alles persoonlijk wilt maken. Probeer dat voortaan minder te doen, ik en ik denk andere gebruikers voelen zich daardoor niet op hun gemak. Daarnaast geef jij (over de semantiek kunnen we van mening verschillen) geen fundament voor de termen 'de meeste', 'veel' en 'beter'.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 augustus 2009 - 09:43

Hierdoor zal de geluidgolf eerst toekomen bij het ene oor en een fractie van een seconde later bij het 2de oor.
Ik vermoed dat het verschil in intensiteit van het geluid bij de beide oren hier kan bij helpen. Alhoewel ik denk dat zelf dit nog niet genoeg kan zijn.

Verder kan ik niets meer verzinnen die zou kunnen helpen om de locatie van de geluidbron te bepalen.


Ik denk dat jij hier reeds een goede samenvatting hebt. De intensiteit zal niet zoveel schelen, maar wel de faseverschuiving van het invallend geluid tussen beide oren. Door ons hoofd te draaien zoeken we naar symmetrie (+ ondersteuning van andere zintuigen, die sterk benvloeden hoe we wat horen). Dit is gerelateerd aan je eerste opmerking: "fractie van een seconde", wat je zou kunnen vertalen als padlengteverschil (faseverschuiving).

De oorschelpen helpen hier zeker in functie van het zoeken naar die symmetrie, maar er zullen wel andere oplossingen in de natuur zijn ook. Wij filteren ook geluid uit waarop we ons willen focussen (coctailpartyeffect).
In een zr diffuus geluidsveld is deze lokalisatie haast niet mogelijk of minstens zr vermoeiend.
Wij horen soms ook geluid het beste dat de kortste weg aflegt (psychoakoestiek), zelfs al kunnen andere (verschillend van spectrum) bronnen sterker zijn.
Wij kunnen geluid auditief ook soms fout lokalizeren.
Zo lokaliseren wij geluid komend van de buren, haast met zekerheid voor het overgrote deel als komend van de scheidingswand met deze buren, en merken niet dat alle andere muren samen een even, haast even of zelfs grotere bijdrage zijn tot dit stoorgeluid dan de scheidingswand zelf (wat dan leidt tot dure maar behoorlijk frustrerende geluidsisolerende maatregelen, die amper of zr beperkt resultaat geven, ongeacht de kwaliteit van de toepassing).

Ik vind psychoakoestiek een complexe bedoening, maar heeft (voor mij) sterk te maken met evolutie waar onze hersenen leerde geluiden te interpreteren in functie van survival (gevaar, prooi, enz.)

Dergelijke effecten worden onderzocht met namaakhoofden met ingebouwde microfoons.

'k vind niet direct de documentatie die ik zoek, maar dit geeft een idee:
http://www.bksv.com/doc/bp0521.pdf
Men gebruikt dergelijke zaken soms ook om de kwaliteit van geluid te beoordelen in een ruimte (dure bezigheid).

Veranderd door E.Desart, 04 augustus 2009 - 09:43

Eric

#13

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 augustus 2009 - 09:59

Hier is zo'n standaard hoofd-lichaam simulator voor geluidstoepassingen:
http://www.bksv.com/doc/bp1436.pdf
Eric

#14

Maggy

    Maggy


  • >100 berichten
  • 185 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 augustus 2009 - 10:38

Ik ken jou helemaal niet. Ohja, jij bent die gebruiker die net zoals nu alles persoonlijk wilt maken. Probeer dat voortaan minder te doen, ik en ik denk andere gebruikers voelen zich daardoor niet op hun gemak. Daarnaast geef jij (over de semantiek kunnen we van mening verschillen) geen fundament voor de termen 'de meeste', 'veel' en 'beter'.

Ik heb je ongeveer een maand geleden een en ander waar je per PM om vroeg per kerende PM toegezonden. Ik heb jouw naam gezien in diverse andere draden waar ik ook in geschreven heb dus neem ik aan dat jij mijn naam ook vaker bent tegengekomen, tenzij je er niet op let wie wat schrijft. Maar dat lijkt me nu juist wel een taak van een moderator.

Mensen van ongefundeerde uitspraken beschuldigen komt op mij zeker over als een persoonlijke en onvriendelijke aanpak.

#15

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 augustus 2009 - 11:11

Ik heb je ongeveer een maand geleden een en ander waar je per PM om vroeg per kerende PM toegezonden.


Klopt, excuses, daar was ik je zeer dankbaar voor.

Verdere correspondentie over deze kwestie via de PB. Nu weer on topic.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures