Springen naar inhoud

PotentiŽle energie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 augustus 2009 - 21:41

Ik plaats een bolvormig voorwerp met massa M en straal R in een lege ruimte. Hoeveel potentiŽle energie maak ik dan in die ruimte?. De potentiŽle energie is negatief en 0 op oneindige afstand van het voorwerp.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 augustus 2009 - 21:59

Je zult iets specifieker moeten zijn.

* Bedoel je gravitationele potentiŽle energie?
* je kunt geen 'potentiŽle energie in de ruimte maken'
* plaats je dit met opzet in Relativiteitstheorie en niet in Klassieke Mechanica? (zo ja, waarom?)
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 06:53

Je zult iets specifieker moeten zijn.

* Bedoel je gravitationele potentiŽle energie?
* je kunt geen 'potentiŽle energie in de ruimte maken'
* plaats je dit met opzet in Relativiteitstheorie en niet in Klassieke Mechanica? (zo ja, waarom?)


*Ja
*Waar is dan die gravitationele energie aanwezig?
*Met opzet omdat ik denk dat er een verband is met de relativiteitstheorie?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 11:48

*Waar is dan die gravitationele energie aanwezig?


Is het niet zo dat energie altijd ergens aanwezig moet zijn omdat er via E = mc2 massa mee correspondeert. De gravitatiewerking van deze massa is toch immers alleen bepaald als de plaats van deze corresponderende massa bekend is?

(Een vergelijkbaar probleem speelt nu in de perpetuum mobile discussie. Zie hier:

http://www.wetenscha...100#entry529258

Bericht 113 en verder.)

#5

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 13:42

In klassieke mechanica is het antwoord 'geen', want gravitationele poteniŽle energie is een concept tussen twee massa's, terwijl hier slechts ťťn object in het spel is.

In relativiteitstheorie is het al problematisch om een zinnige definitie te geven van potentiŽle energie. Zie ook hier.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#6

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 14:06

In relativiteitstheorie is het al problematisch om een zinnige definitie te geven van potentiŽle energie. Zie ook hier.


Dank voor de link. Dit is dus kennelijk een van die zaken waarover de geleerden het nog niet eens zijn.

#7

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 18:02

Uitgaande van de Wet van behoud van energie kunnen we noch energie maken noch laten verdwijnen. Zelfs de totale energie van het heelal zou kunnen 0 zijn ( negatieve gravitationele potentiŽle energie en andere energie positief). Trouwens vanwaar zou als er energie was die energie komen? Men vindt een zeer kleine waarde voor energiedichtheid heelal(Is dit niet ongeveer 1 waterstofatoom per m≥?)

Terug naar mijn vraag. Als ik een lichaam met massa M in die lege ruimte (geen energie) breng dan verhoogt de energie met Mc≤(rustenergie lichaam), dus wordt er in de ruimte rond het lichaam een energie gemaakt -Mc≤ zodanig dat de totale energie 0 blijft.

Ik denk dat Phys de interactie tussen ťťn lichaam en de ruimte vergeet te vermelden en dat zijn link zeker het bestuderen waard is.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#8

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 18:14

Ik denk dat Phys de interactie tussen ťťn lichaam en de ruimte vergeet te vermelden

In mijn eerste zin schreef ik klassieke mechanica, daar bestaat het begrip 'rustenergie' niet. Vergelijk met electrostatica: de potentiŽle energie is de arbeid benodigd om een puntmassa vanuit het oneindige in te brengen. Aangezien de ruimte leeg is (er is geen gravitatieveld), kost het geen energie om de bol in lege ruimte te brengen. Nu de bol er is, kost het een zekere arbeid om een tweede massa vanuit het oneindige hierheen te brengen. Hoeveel, dat hangt af van de massa's van de twee (volgens de bekende formule U=-GmM/r). Oftewel: in klassieke mechanica is gravitationele potentiŽle energie een eigenschap van twee massa's samen, niet van een enkel deeltje.

Andere manier om in te zien dat - nog steeds in klassieke mechanica - er geen potentiŽle energie is: de potentiŽle energie hangt af van de positie(s). Maar in een lege ruimte, met slechts ťťn object, is er geen mogelijkheid om afstand te meten (er is geen oorsprong, geen referentiestelsel).
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#9

Maggy

    Maggy


  • >100 berichten
  • 185 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 18:22

Als we heel simpel traditioneel ervan uitgaan dat energie het vermogen is om arbeid te verrichten, en omdat in deze hypothese gravitatie geen rol speelt, lijkt het mij ook redelijk simpel te stellen dat deze bol in deze setting geen arbeid verricht en geen potentie heeft om arbeid te verrichten dus Ep=0

Als je het hebt over rustenergie mc2, dan heb je het over heel iets anders dan potentiele energie. Maar waarom die de ruimte eromheen -mc2 maakt zie ik niet. De ruimte eromheen heeft toch geen massa of energie hoeveninleveren?

De energiedichtheid van het heelal is fiks onderwerp van debat, zowel op gebied van snaren (waarvan de berekeningen mij niets concreets zeggen) als op het gebied van dark mass en dark energy (nou gaan zware neutrino's nog altijd tegen mijn kennis en gevoel in, maar helaas, de argumenten dat ze toch zouden moeten bestaan lijken zwaarder dan de argumenten van het tegendeel)

#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 19:22

Als we de bol nu eens geleidelijk aan opbouwen met materie die van uit het oneindige wordt aangevoerd. Dan hebben we een systeem met vele deeltjes. Vervolgens neem je de limiet voor een opbouw uit oneindig veel infinitesimale deeltjes. Ik meen ergens gelezen te hebben dat je zo op klassieke wijze een potentiŽle energie van de bol (beschouwd als systeem van oneindig veel deeltjes) uit kan rekenen. Ik kan het echter zo snel niet meer vinden.

#11

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 19:26

In mijn eerste zin schreef ik klassieke mechanica, daar bestaat het begrip 'rustenergie' niet. Vergelijk met electrostatica: de potentiŽle energie is de arbeid benodigd om een puntmassa vanuit het oneindige in te brengen. Aangezien de ruimte leeg is (er is geen gravitatieveld), kost het geen energie om de bol in lege ruimte te brengen. Nu de bol er is, kost het een zekere arbeid om een tweede massa vanuit het oneindige hierheen te brengen. Hoeveel, dat hangt af van de massa's van de twee (volgens de bekende formule U=-GmM/r). Oftewel: in klassieke mechanica is gravitationele potentiŽle energie een eigenschap van twee massa's samen, niet van een enkel deeltje.

Andere manier om in te zien dat - nog steeds in klassieke mechanica - er geen potentiŽle energie is: de potentiŽle energie hangt af van de positie(s). Maar in een lege ruimte, met slechts ťťn object, is er geen mogelijkheid om afstand te meten (er is geen oorsprong, geen referentiestelsel).


Het is juist dat in de klassieke mechanica de ruimte leeg is en er volgens Newton geen beinvloeding is van een lichaam van de lege ruimte. Er is echter arbeid nodig om een massa van een andere massa naar het oneindige te brengen en hier spreekt men van potentiŽle energie of als naar oneindige van bingingsenergie.
Maar als men ťťn object heeft in een lege ruimte heeft men wel een oorsprong( b.v. middelpunt van een bolvormig lichaam) en kan men wel een referentiestelsel maken en afstanden meten en dus wel over potentiale energie en potentiaal(potentiŽle energie per eenheid van massa) spreken en is er dus wel beinvloeding van de ruimte. Elk punt van de ruimte heeft een bepaalde potentiaal gekregen(LaTeX ). Dat in de A.R. een massa de ruimte beinvloedt is evident.
De rest over rustmassa en zo(zie bericht) is een mogelijke uitleg van mij(zonder bewijs), omdat ik aanneem dat de totale energie heelal 0 is(anders moet men bewijzen van waar hij komt) en de energie van een lege ruimte 0 moet blijven ook als men er voorwerpen inbrengt (de potentiŽle energie is additief)
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 22:37

Hier staat wat ik bedoel:

http://en.wikipedia...._binding_energy

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 23:06

Maar als men ťťn object heeft in een lege ruimte heeft men wel een oorsprong( b.v. middelpunt van een bolvormig lichaam) en kan men wel een referentiestelsel maken en afstanden meten en dus wel over potentiale energie en potentiaal(potentiŽle energie per eenheid van massa) spreken en is er dus wel beinvloeding van de ruimte. Elk punt van de ruimte heeft een bepaalde potentiaal gekregen(LaTeX

).

Volgens mij zijn we het al de hele tijd eens:

Nu de bol er is, kost het een zekere arbeid om een tweede massa vanuit het oneindige hierheen te brengen. Hoeveel, dat hangt af van de massa's van de twee (volgens de bekende formule U=-GmM/r).

Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures