Springen naar inhoud

Het milgram experiment


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 13:00

http://www.skorks.co...what-they-want/

Een beetje naar beneden scrollen, dan krijg je een korte uitleg over het Milgram Experiment.

Als ik het goed op het, gaat dit experiment over het verkennen van de grenzen van blind geloof.

Nu, het word vermeld dat sommige mensen wel doen wat hen gezegd wordt, maar daarbij morele bezwaren hebben die ze zelden of nooit uitspreken.

Logischerwijze zijn er dus ook mensen die geeneens morele bezwaren zullen maken bij wat hun gezegd word.

Alhoewel het specifiek experiment vooral gericht was op het onderzoeken van waarom men in de 2de wereldoorlog zulke gruwelijke martelingen en de gaskamers enzo toepaste, vraag ik me af of de Symptomen van Milgram Experiment niet tevens zichtbaar zijn in meer alledaagse situaties, misschien zelfs zonder merkbare bron die de acties goedkeurt. Enkel het impliciete geloof dat ze zowiezo correct zijn.

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 13:15

Wat dacht je van het bedrijfsleven. Vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt (waar mensen vaak geen kant op kunnen) gebeuren dingen waar de honden geen brood van lusten. Zie bijvoorbeeld het Gastenboek van Reddepostbode:

http://www.reddepost....nl/gastenboek/

#3

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 16:30

Wat dacht je van de massamedia die als doel heeft mensen te doen denken dat ze bepaalde producten "nodig" hebben.

En eenmaal in je zak, geloven ze alles dat je ze zegt.

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 17:02

Als ik het goed op het, gaat dit experiment over het verkennen van de grenzen van blind geloof.

Dat vind ik wat vreemd uitgedrukt. Het ging er vooral om in hoeverre mensen bevelen van een autoriteitsfiguur opvolgen. Geloof komt daar niet echt bij kijken.

Nu, het word vermeld dat sommige mensen wel doen wat hen gezegd wordt, maar daarbij morele bezwaren hebben die ze zelden of nooit uitspreken.

Dat was voor de meesten zo.

Logischerwijze zijn er dus ook mensen die geeneens morele bezwaren zullen maken bij wat hun gezegd word.

Dat is een kleine minderheid. Ik denk dat de mensen in het experiment allemaal zeer geschokt waren door het experiment, zonder uitzondering. De enige variatie was in het al of niet toedienen van de shocks tot aan het maximum voltage, zo staat me bij.

Bij variaties op het experiment waarbij de experimentleider instructies gaf over de telefoon, bijvoorbeeld, daalde het aantal shocks al serieus. Ook als men zlf de hand van de "leerling" op een (zogenaamd, maar niet echt) elektrische plaat moest leggen daalde het aantal, dacht ik. Dus ook de nabijheid van de autoriteit en de nabijheid van het slachtoffer veroorzaken variatie in het gedrag.

Wat betreft het gevolg van je vraag en Bartjens opmerking over het bedrijfsleven: niet alleen in de lagere echelons, maar ook in de hogere echelons tref je die dingen aan. Het is bijvoorbeeld bekend dat, waar er geherstructureerd wordt via zgn. getrapte ontslagen, mensen met een hoge score voor psychopathie zeer wel varen. Dat zijn dus die mensen die zonder veel scrupules en zonder echt morele bezwaren iemand de laan uit kunnen sturen.

De media gelden misschien wel als een autoriteit, maar die is niet nabij genoeg om het blind opvolgen van bevelen te faciliteren. Als "de media" (ik vind zo'n term als waren de media n veelkoppig monster" eigenlijk al een probleem) werkelijk mensen dingen willen laten doen, moeten ze hen eerst overreden met andere middelen, hen laten geloven dat een bepaalde actie goed is.

#5

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 17:38

Wat betreft het gevolg van je vraag en Bartjens opmerking over het bedrijfsleven: niet alleen in de lagere echelons, maar ook in de hogere echelons tref je die dingen aan. Het is bijvoorbeeld bekend dat, waar er geherstructureerd wordt via zgn. getrapte ontslagen, mensen met een hoge score voor psychopathie zeer wel varen. Dat zijn dus die mensen die zonder veel scrupules en zonder echt morele bezwaren iemand de laan uit kunnen sturen.


Zou goed kunnen. Heb je daar wat meer info over.

#6

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 19:22

Een sleutelterm bij het experiment van Milgram is in mijn ogen gehoorzaamheid.

Als je meer over sociale beinvloeding wil weten, denk dan ook eens aan onderwerpen als conformiteit (Solomon Asch zette dit onderwerp op de kaart), compliance en deindividuatie (vaak gezien in massa's). Het leuke aan dit soort onderwerpen is in mijn ervaring dat je hilarische filmpjes (bijv.) kan vinden van fenomenen die je in het dagelijks leven ook daadwerkelijk ziet gebeuren. Dat maakt het voor mij tot een van de leukere onderwerpen in de psychologie. Enjoy!
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#7

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2009 - 19:24

Dat vind ik wat vreemd uitgedrukt. Het ging er vooral om in hoeverre mensen bevelen van een autoriteitsfiguur opvolgen. Geloof komt daar niet echt bij kijken.

Ik had het dan ook niet over religie. De term "Blind Geloof" slaat op meer dan religieuse leer.

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


#8

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 augustus 2009 - 09:11

Misschien er ook nog aan toevoegen dat als een ander persoon (iemand die zgz. ook gewoon meedeed aan het experiment, dus niet de experimentenleider zlf) de bevelen gaf, dat het aantal mensen dat zwaardere elektrische schokken gaf, ook verminderde.
Dit had natuurlijk te maken met het feit dat die andere persoon niet gezien werd als autoriteit. Dus, zoals Ypsilon al aanhaalde, het is ook echt noodzakelijk dat je een autoriteit ziet in diegene die de bevelen geeft. De media zal meestal niet zomaar aanzien worden als een autoriteit.

Als de deelnemer die de schokken moest geven, niet alleen was, dus als er een tweede student bij was, dan daalde het aantal deelnemers ook dat zwaardere schokken gaf. De reden daarvan was dat ze konden overleggen. Die 2de student gaf dan ook aan dat hij het moeilijk had met de opdrachten en zo was die deelnemer niet meer alleen in z'n verzet tegen de autoriteit. Hij durfde dan ook beter weerstaan eraan.

Trouwens, ik herinner me ook gelezen te hebben dat dit experiment eigenlijk diende als voorloper op het echte experiment dat nog zou volgen. Dit was zgz. de controlegroep, waarbij er geen druk werd uitgevoerd op de studenten. Professionals hadden immers vooraf voorspeld dat het aantal studenten dat 'ver' zou gaan in het geven van schokken heel laag zou zijn. Maar dat was dus helemaal niet het geval.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#9

Apollinisch

    Apollinisch


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2009 - 10:00

Ik denk dat de mensen in het experiment allemaal zeer geschokt waren door het experiment

;) Sorry, kon het niet laten.

Zou goed kunnen. Heb je daar wat meer info over.

[url="http://www.google.nl/search?hl=nl&q="Corporate+Psychopaths"&btnG=Zoeken&meta="]Corporate psychopaths:[/url]

- http://www.fastcompa.../open_boss.html
- http://www.abc.net.a...chopaths_hi.asx

Veranderd door Apollinisch, 10 augustus 2009 - 10:01


#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 10 augustus 2009 - 11:00

Dank voor de links. Inderdaad, zo gaat het vaak.

#11

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 12:14

- http://www.fastcompa.../open_boss.html
- http://www.abc.net.a...chopaths_hi.asx

Sorry, maar ik vind beide links nogal kortzichtig. Het is niet omdat je als psychopaat zulke dingen KAN doen, dat je ook zulke dingen GAAT doen. Bovendien wordt er nogal gehamerd op het idee "de baas is een psychopaat", terwijl het eigenlijk gaat over "de baas is een smeerlap". Zulke berichtgeving leidt enkel tot discriminatie van psychopaten en heksenjachten. Het zijn ook maar mensen hoor.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#12

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 13:36

Sorry, maar ik vind beide links nogal kortzichtig.... Bovendien wordt er nogal gehamerd op het idee "de baas is een psychopaat", terwijl het eigenlijk gaat over "de baas is een smeerlap". Zulke berichtgeving leidt enkel tot discriminatie van psychopaten en heksenjachten. Het zijn ook maar mensen hoor.

Ik denk dat je deels gelijk hebt. Bazen zijn niet zomaar psychopaten of smeerlappen. Nu, ik heb in het filmpje ook niet gehoord dat dit zo is. Ik bekeek het gisteren en dacht gehoord te hebben dat het om een 10% van de bazen zou gaan. In hoeverre dit een correcte inschatting is, is hier onduidelijk.

uit: link wiki:

Therefore, the findings drawn from psychopathy research have not yet been shown to be relevant as an aid to diagnosis and treatment of dissocial or antisocial personality disorders.[20]

Hare wants the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders to list psychopathy as a unique disorder, saying psychopathy has no precise equivalent[23] in either the DSM-IV-TR, where it is most strongly correlated with the diagnosis of antisocial personality disorder, or the ICD-10, which has a partly similar condition called dissocial personality disorder. Both organisations view the terms as synonymous. But only a minority of what Hare and his followers would diagnose as psychopaths who are in institutions are violent offenders.[25][26]

Eerst en vooral is de term 'psychopathie' niet zo eenduidig. Ze is bv. niet opgenomen in de DSM, wat toch een referentiepunt is voor de psychiatrie. Anderzijds is het wel zo dat ze nog vaak gebruikt wordt en dat sommigen voorstander zijn van de opname van de term in de DSM.

Hare heeft ook omschreven wat de karakteristieken zijn van een psychopaat (of toch een poging daartoe).

Hare describes people he calls psychopaths as "intraspecies predators[33][34] who use charm, manipulation, intimidation, sex and violence[35][36][37] to control others and to satisfy their own selfish needs. Lacking in conscience and empathy, they take what they want and do as they please, violating social norms and expectations without guilt or remorse".[24] "What is missing, in other words, are the very qualities that allow a human being to live in social harmony."[38]

Zoals je kan lezen zijn de criteria niet niks. Je kan ze bijna zien als de omschrijving van een crimineel. 50 80% van de mensen in een gevangenis zouden trouwens voldoen aan de criteria van 'psychopaat'
Maar nogmaals, er is discussie over de criteria.
De term psychopaat zou vermoedelijk het meest aansluiten bij de combinatie van een antisociale en een narcistische persoonlijkheidsstoornis.

Het is niet omdat je als psychopaat zulke dingen KAN doen, dat je ook zulke dingen GAAT doen.

Dit klopt, alleen is het zo dat iemand geen psychopaat genoemd zal worden als hij ook niet voldoende psychopathische kenmerken vertoont. Maar zoals je hierboven kon lezen en als je kijkt naar de meer uitgebreidere criteria op link wiki
dan zie je dat hier toch redelijk wat gedragskenmerken worden vernoemd. Gedrag wat wl objectiveerbaar vast te stellen is. Of zaken die af te leiden zijn uit hun handelingen.
In elk geval is het niet zo dat bv. iemand die geen empathie kan opbrengen voor een ander, ook automatisch een psychopaat is, maar dat wordt ook niet beweerd in het filmpje.

Verder lees ik:

Lack of a conscience in conjunction with a weak ability to defer gratification and/or control aggressive desires, often leads to antisocial acts. Psychopathy does not necessarily produce criminal and violent behavior, however; some psychopaths gifted in social cognition may be able to redirect their antisocial desires in different, non-criminal manners.[citation needed]
Psychopaths (and others on the pathological narcissism scale) low in social cognition are more prone to violence, occupational failure, and problems maintaining relationships. Psychopaths differ in their impulse control abilities and overall desires. Those high in the pathological narcissism scale are more equipped to succeed, but pathological narcissism does not in any way guarantee success.

The manipulative skills of some of the others are valued for providing audacious leadership.[27] It is argued psychopathy is adaptive in a highly competitive environment, because it gets results for both the individual and the corporations[28][29][30] or, often small political sects they represent.[31] However, these individuals will often cause long-term harm, both to their co-workers and the organization as a whole, due to their manipulative, deceitful, abusive, and often fraudulent behaviour.[32]

Dus: het is zeker niet zo dat elke psychopaat antisociaal gedrag vertoont. Maar ze veroorzaken aan de top wl vaak schade aan hun medewerkers!

OK, los van alles, moet ik bekennen dat ik toch niet zo graag zo'n mensen in m'n werkomgeving, als baas, zou hebben. Maar er zijn inderdaad ook mensen die voldoen aan die criteria en geen crimineel gedrag stellen. Het blijven inderdaad mensen, alleen zijn ze sociaal vaak zeer weinig onderlegd en veroorzaken ze toch heel regelmatig ernstige of minder ernstige problemen bij hun naasten.

Dido

Veranderd door Dido, 11 augustus 2009 - 13:41

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#13

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 15:11

Ik denk dat je deels gelijk hebt. Bazen zijn niet zomaar psychopaten of smeerlappen. Nu, ik heb in het filmpje ook niet gehoord dat dit zo is. Ik bekeek het gisteren en dacht gehoord te hebben dat het om een 10% van de bazen zou gaan. In hoeverre dit een correcte inschatting is, is hier onduidelijk.

Voor de duidelijkheid: ik bedoelde ook niet dat alle bazen smeerlappen of psychopaten zijn. Ik bedoelde dat het filmpje suggereerde dat "een baas die een smeerlap is" bijna automatisch een psychopaat is.

In elk geval is het niet zo dat bv. iemand die geen empathie kan opbrengen voor een ander, ook automatisch een psychopaat is, maar dat wordt ook niet beweerd in het filmpje.

Rond 6:30 word in het filmpje een "psychopatentest" gedaan. De test test enkel op het vermogen om empathie te voelen. Ze zeggen het misschien niet zo letterlijk, maar ze impliceren het wel, het is vooral hiermee dat ik moeite heb.

Wat jij geschreven hebt plaatst het inderdaad veel beter in context, waarvoor dank. Spijtig genoeg doen ze dit naar mijn mening te weinig in de video en het aangehaalde artikel.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 18:17

Zou goed kunnen. Heb je daar wat meer info over.

Heb ik vast wel nog ergens rondslingeren, maar ik kan er nu niet naar zoeken. Heb ook niet veel tijd om de links die hier gegeven werden na te lezen. In die discussie zal ik me later moeten mengen ;)

Ik had het dan ook niet over religie. De term "Blind Geloof" slaat op meer dan religieuse leer.

Ik had het daar evenmin over.

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 18:31

Heb ik vast wel nog ergens rondslingeren, maar ik kan er nu niet naar zoeken. Heb ook niet veel tijd om de links die hier gegeven werden na te lezen. In die discussie zal ik me later moeten mengen ;)


Via de gegeven links ben ik al het nodige op het spoor gekomen. Dat komt wel goed. ;)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures