Springen naar inhoud

Eigentijd


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 17:55

In http://www.wetenscha...howtopic=105606 beweert eendavid dat de eigentijd van een foton 0 is.
Ik weet dat voor een waarnemer de tijd tussen 2 gebeurtenissen gelijk is aan de tijd verlopen op zijn klok als ze op dezelfde plaats voor die waarnemer gebeuren en dit is dan de eigentijd tussen die gebeurtenissen voor die waarnemer, die is trouwens invariant is voor alle waarnemers in de SR.
Maar dat de eigentijd van een foton 0 is begrijp ik niet. Een foton is toch geen gebeurtenis, verre van 2 gebeurtenissen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 11 augustus 2009 - 21:04

Stel een foton ontstaat in een gloeilamp, passeert de glazen bol van de lamp, weerkaatst op het kale hoofd van Bartjes en eindigt in het oog van zijn gesprekspartner. We kunnen dan zeggen dat het foton in zijn korte leven toch het een en ander meegemaakt heeft. Zo'n opeenvolging van gebeurtenissen is onmogelijk in ťťn tijdstip te proppen. Maar iets vergelijkbaars werd in het oorspronkelijke topic ook al opgemerkt.

Ik begrijp ook niet goed waar die eigen tijd 0 vandaan komt. Is het niet zo dat de formules van de SRT het voor v = c eenvoudig laten afweten (delen door 0 e.d.)?

#3

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 12 augustus 2009 - 21:23

kotje, wil je me even op weg helpen? Is er een manier om - ondanks de wiskundige moeilijkheden bij v = c - toch te bepalen hoe de wereld er vanuit een foton gezien uitziet? Dat wil zeggen: hebben de gebeurtenissen in een kamer waardoor een foton vliegt, ook in de ruimte-tijd van een met het foton mee vliegend referentiestelsel een bepaalbare positie?

Als dat zo is zou ik mij kunnen voorstellen dat gebeurtenissen die het foton zelf betreffen in dat mee bewegende stelsel niet in de tijd maar in de ruimte gescheiden zijn. Daarmee zou de eerder gegeven paradox opgelost kunnen worden dat verschillende gebeurtenissen op het zelfde moment zouden plaatsvinden. Zolang ze maar niet op hetzelfde moment en de zelfde plaats gebeuren, zou dat voorstelbaar zijn.

Als het bovenstaande niet opgaat, zou je je ook nog kunnen voorstellen dat een foton geen "ding" zou zijn. De regenboog is ook geen ding. En niemand komt op het idee een referentiestelsel op de plaats van de regenboog te positioneren.

#4

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 augustus 2009 - 05:17

kotje, wil je me even op weg helpen? Is er een manier om - ondanks de wiskundige moeilijkheden bij v = c - toch te bepalen hoe de wereld er vanuit een foton gezien uitziet? Dat wil zeggen: hebben de gebeurtenissen in een kamer waardoor een foton vliegt, ook in de ruimte-tijd van een met het foton mee vliegend referentiestelsel een bepaalbare positie?

Als dat zo is zou ik mij kunnen voorstellen dat gebeurtenissen die het foton zelf betreffen in dat mee bewegende stelsel niet in de tijd maar in de ruimte gescheiden zijn. Daarmee zou de eerder gegeven paradox opgelost kunnen worden dat verschillende gebeurtenissen op het zelfde moment zouden plaatsvinden. Zolang ze maar niet op hetzelfde moment en de zelfde plaats gebeuren, zou dat voorstelbaar zijn.

Als het bovenstaande niet opgaat, zou je je ook nog kunnen voorstellen dat een foton geen "ding" zou zijn. De regenboog is ook geen ding. En niemand komt op het idee een referentiestelsel op de plaats van de regenboog te positioneren.


Een foton heeft t.o.z. ieder referentiestelsel een snelheid c, dus kan men aan een foton geen referentiestelsel verbinden dit volgt uit het 2de postulaat SRT. Hieruit zou volgen dat de waarnemingen gedaan vanuit een foton tot onzinnige dingen zou leiden?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#5

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 augustus 2009 - 08:36

De eigentijd wordt gegeven door de formule: LaTeX
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#6

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 augustus 2009 - 08:42

Als dat zo is, kunnen we een "foton" (en ook andere met de snelheid van het licht reizende deeltjes) het beste zien als aanduiding voor een reeks voor ons waarneembare gebeurtenissen van een bepaald type. Dan kom je ook niet zo gemakkelijk op het idee van waarnemingen vanuit (de positie van) het foton. Een foton zou dus veeleer een verschijnsel dan een concreet ding (deeltje) zijn.

P.S. Je nieuwe post te laat gezien. Ik zie dat de eigen tijd wel keurig kan worden uitgerekend en dan op 0 uitkomt. Hoe staat het met de eigen afstanden?

Veranderd door Bartjes, 13 augustus 2009 - 08:50


#7

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 augustus 2009 - 19:10

Even gezocht. Eigen lengte staat hier:

http://www.wetenscha...amp;hl=interval

De eigen lengte (oftewel afstand) zou dus ook 0 moeten worden tussen de gebeurtenissen in het leven van een foton. Ik houd het er dus op dat mijn laatste oplossing de juiste is. Het foton zou dus slechts bij wijze van spreken een deeltje (d.w.z. voorwerp of ding) moeten zijn. Het vliegt daarom ook niet door de ruimte. En de vraag wat uit het gezichtspunt van het foton het geval is, is evenmin aan de orde.

#8

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 14:12

De eigentijd wordt gegeven door de formule: Bericht bekijken

Even gezocht. Eigen lengte staat hier:

http://www.wetenscha...amp;hl=interval

De eigen lengte (oftewel afstand) zou dus ook 0 moeten worden tussen de gebeurtenissen in het leven van een foton. Ik houd het er dus op dat mijn laatste oplossing de juiste is. Het foton zou dus slechts bij wijze van spreken een deeltje (d.w.z. voorwerp of ding) moeten zijn. Het vliegt daarom ook niet door de ruimte. En de vraag wat uit het gezichtspunt van het foton het geval is, is evenmin aan de orde.

Alleen, je kunt geen Lorentztransformatie uitvoeren van een willekeurig stelsel naar een stelsel wat met de lichtsnelheid gaat. Wat een foton aan eigenlengte ervaart is dus geen goed gedefinieerde vraag.

Veranderd door Rudeoffline, 14 augustus 2009 - 14:14


#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 14:54

Alleen, je kunt geen Lorentztransformatie uitvoeren van een willekeurig stelsel naar een stelsel wat met de lichtsnelheid gaat. Wat een foton aan eigenlengte ervaart is dus geen goed gedefinieerde vraag.


Mijn oorspronkelijke opvatting was inderdaad dat de Lorentztransformatie voor v = c niet werkt. Vervolgens bleek de eigen tijd en de eigen lengte voor v = c toch uit te rekenen (en gelijk 0 te zijn). Zijn deze resultaten dan ongeldig?

#10

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 16:36

Rudeoffline schreef:

Nou, dit is voor een foton toch 0?

Dat je het vreemd vindt dat afstanden 0 zijn, komt omdat je gewend bent afstanden uit te rekenen in een Euclidische (3 dimensionale) ruimte, waarin alle eigenwaarden van de metriek positief zijn. De eigenwaarden van de Minkowskimetriek echter zijn niet allemaal positief. Dit zorgt ervoor dat de afstand tussen 2 gebeurtenissen ook negatief of 0 kan zijn.


Ook eens met Bartjes. Aan een foton kan men geen inertiaalstelsel binden dus ook niet meten. Dat de eigentijd negatief kan zijn klopt ook niet misschien wel imaginair?

Veranderd door kotje, 14 augustus 2009 - 16:40

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#11

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 21:03

Rudeoffline schreef:

Op deze manier kun je de tweelingparadox ook makkelijk begrijpen: de versnellende helft is niet meer inertiaal, volgt geen geodeet meer, en ervaart dus [/i]minder[i] eigentijd dan de helft die achterblijft in een inertiaalstelsel (en dus een geodeet volgt). Gevolg: als de tweelingen weer op een ander punt in de ruimtetijd bij elkaar komen en hun klokken vergelijken is de versnellende helft jonger.


Ik meen dat ge hier in de ART zit wat niet de bedoeling is, we blijven in de SRT waar van geodeten geen sprake is.
De tweelingsparadox los ik dan op door de reizende tweeling van inertiaalstelsel te laten veranderen. Kijk maar even naar mijn topic ouderdom. Natuurlijk praktisch kunt ge dit niet doen maar theoretisch klopt de zaak volledig.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#12

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 22:43

Bartjes schrijft dat een foton weerkaatst wordt....
Een foton wordt uitgezonden en opgenomen, het zal nooit van richting veranderen door een botsing met iets.
Voor een weerkaatsing van licht op een oppervlak volgt men de QED regels.

Een foton wordt ook niet uitgezonden als er geen ontvanger is voor dit foton (Wheeler-Feynman model)
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 23:08

Bartjes schrijft dat een foton weerkaatst wordt....
Een foton wordt uitgezonden en opgenomen, het zal nooit van richting veranderen door een botsing met iets.
Voor een weerkaatsing van licht op een oppervlak volgt men de QED regels.


Inmiddels heb ik het idee dat een foton een ding is laten varen. Het is een handige voorstellingswijze die soms wel en soms niet tot geldige resultaten leidt. Het oordeel waar die grenzen liggen laat ik graag aan de deskundigen over.

Een foton wordt ook niet uitgezonden als er geen ontvanger is voor dit foton (Wheeler-Feynman model)


Dat vergt nadere uitleg. Hoe zit het met het licht van verre sterren?

Veranderd door Bartjes, 14 augustus 2009 - 23:12


#14

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 00:04

Rudeoffline schreef:


Ik meen dat ge hier in de ART zit wat niet de bedoeling is, we blijven in de SRT waar van geodeten geen sprake is.
De tweelingsparadox los ik dan op door de reizende tweeling van inertiaalstelsel te laten veranderen. Kijk maar even naar mijn topic ouderdom. Natuurlijk praktisch kunt ge dit niet doen maar theoretisch klopt de zaak volledig.

Nee, dit is geen ART. Ik noem nergens zwaartekrachtsvelden oid. Daarbij, het maakt verder ook niet uit. Je neemt gewoonweg de geodetische vergelijking. In Minkowski ruimtetijd geeft dit een rechte lijn. Wanneer je versnelt natuurlijk niet meer, maar daar kun je ook gewoon SRT-analyse op loslaten.

Mijn oorspronkelijke opvatting was inderdaad dat de Lorentztransformatie voor v = c niet werkt. Vervolgens bleek de eigen tijd en de eigen lengte voor v = c toch uit te rekenen (en gelijk 0 te zijn). Zijn deze resultaten dan ongeldig?

Het is denk ik beter om te zeggen dat die lengte in de limiet v --> c naar 0 gaat.

#15

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 06:45

Rudeoffline schreef:
[quote]Nee, dit is geen ART. Ik noem nergens zwaartekrachtsvelden oid. /quote]

Gij noemt wel versnellingen en versnellingen zijn volgens het equivalentieprincipe wel zwaartekrachtvelden en dit betekent ART.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures