Springen naar inhoud

Wetenschap


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 augustus 2009 - 21:53

Beste studenten, psychologen en wat dies meer zij,

Ik kom uit de beta-hoek en ik hoor vaak van collega's en vrienden dat Psychologie geen
wetenschap zou zijn. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, zij het dat ik niet goed weet
waar de Psychologie hedentendage mee bezig is.
Nu ben ik een beetje hier aan het rondsnuffelen om wat bij te leren.
De belangrijkste punten van kritiek zijn:
1. De Psychologie kan niets voorspellen. Er komen nooit wetten of axioma's uit voort.
2. Psychologie kijkt niet naar feiten maar naar meningen en leusachtige ideeen. M.a.w. het lijkt op een geloof-systeem.
3. Bekende Psychologen roepen allerlei vreemde dingen in de krant en op TV (Diekstra, Dehue, Vroon). Hoe kan dat?

Het laatste punt is natuurlijk niet algemeen geldend, maar daarom stuur ik deze mail juist rond. Klopt er iets van de kritiek?

Thanks in advance,
Enrico

Veranderd door enrico, 14 augustus 2009 - 21:53


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 00:12

Ik ga er heel kort even op in:
[quote name='enrico' post='542038' date='14 August 2009, 22:53']1. De Psychologie kan niets voorspellen. Er komen nooit wetten of axioma's uit voort.[/quote]
Harde wetten die algemeen (in 100% van de gevallen) gelden, zal je inderdaad moeilijk vinden. Toch kan je wel degelijk gedrag voorspellen, met bijvoorbeeld een statistische kans van 70%.
Als je bv. op scholar.google even googelt op 'predicting' + 'psychology', zal je heel wat artikels vinden die daarop wijzen.
Eťn voorbeeldje, maar er zijn er dus heel wat:
Bericht bekijken
2. Psychologie kijkt niet naar feiten maar naar meningen en leusachtige ideeen. M.a.w. het lijkt op een geloof-systeem.[/quote]
Dat klopt niet. Psychologie doet (wetenschappelijk) onderzoek naar (observeerbaar!) gedrag. Sommigen voegen daar nog: denken en voelen aan toe.
- Maar het behaviorisme baseert zich zelfs enkel op objectief observeerbaar gedrag. Dit zijn dus feiten: je kan zien welk gedrag iemand stelt.
- De cognitieve psychologie probeert zoveel mogelijk gedachten (cognitieve factoren) te objectiveren dmv. vragenlijsten ed. Bovendien werkt ze met experimenten ed. waardoor men statistisch gezien toch vrij behoorlijke resultaten kan voorleggen.
- Het blijft natuurlijk wel juist dat bv. psychotherapeuten zich ook dienen te baseren op introspectie van de cliŽnt. Dus datgene wat de cliŽnt zelf vertelt (gevoelens/ gedachten). Al zijn deze zelfs behoorlijk te objectiveren, indien nodig, met vragenlijsten die gebruik maken van schalen (dus: op een schaal van 10, hoe angstig ben je...)
Bovendien zijn de methoden en technieken die ze gebruiken (ik beschouw die dan wel breed: dus ook aspecifieke relationele kenmerken) ook wel vaker gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dus bv. op het vergelijken van 2 groepen patiŽnten met eenzelfde diagnose, waarvan de ene groep A een gestandaardiseerde therapie B krijgt en de andere groep X een gestandaardiseerde therapie Y. Om dan na te gaan welke groep (A of X) statistisch gezien de grootste vooruitgang maakt (vaak gemeten dmv. gestandaardiseerde vragenlijsten die voor ťn na de therapie worden afgenomen). Als men dan die bepaalde therapie gaat toepassen, ken je in principe de stat. kans dat die cliŽnt zoveel zal verbeteren.

[quote]3. Bekende Psychologen roepen allerlei vreemde dingen in de krant en op TV (Diekstra, Dehue, Vroon). Hoe kan dat?[/quote]
Laat ik buiten beschouwing, want wat zij precies hebben aangegeven in de kranten op TV, weet ik niet. Wegens gebrek aan objectiveerbare gegevens kan ik dit dus ook niet beoordelen. =D>

Dido

Veranderd door Dido, 15 augustus 2009 - 00:17

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#3

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 00:26

Dido,

Thank you! Nu wordt het me duidelijker. Ik heb nog wat vragen:
1. Over dat voorspellen ga ik lezen.
2. Gedrag lijkt me wel observeerbaar ja, maar wat is gedrag eigenlijk?
3. Wat is objectief?
4. Hoe kun je gedachten objectiveren?
5. Over de resultaten van therapieen dat ben ik met je eens.
6. Mevrouw Dehue denkt dat uiteindelijk alles hypothese is. Wat ze daarmee bedoelde werd me niet duidelijk.

Vr.Gr.
Enrcico

#4

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 09:08

Klopt er iets van de kritiek?

nee.

Veranderd door Windsurfer, 15 augustus 2009 - 09:09

keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#5

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 10:29

Het werd (vroeger) de psychologie verweten niet objectief te zijn. Maar dankzij hulpmiddelen zoals de DSM kun je tegenwoordig toch niet meer stellen dat de psychologie niet objectief is.

Verder is psychologie niet lukraak iemand in een hokje plaatsen gebasseerd op de eigen interpretatie. Er zijn verschillende modellen (denk maar aan het ASE/HB model) die dienen als leidraad. Ik ben zelf verplicht deze te gebruiken.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#6

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 11:08

Dank je voor het antwoord.

1. Eerst even over dat objectief.
Ik ben tijdens mijn studie nog nooit een hoogleraar of docent tegengekomen die het woord
'objectief' gebruikte. Vandaar dat ik er een beetje vreemd tegenaan kijk.
De vraag blijft staan : Wat is objectief? Volgens mij weten we dat niet.
Dan het objectiveren van gedachten, wat is dat in godesnaam?

2. Wat is gedrag eigenlijk?
a. Stel dat je het weet, welke grootheden meet men dan?
b. En in welke eenheden?
3. Ik plaats ook niemand in een hokje, ik ben juist benieuwd of de psychologie vorderingen maakt.

VrGr Enrico

#7

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 13:02

Objectief is het tegengestelde van subjectief. Iets is subjectief als je er zo persoonlijk over denkt, maar je mening niet kunt staven met wetenschappelijke bewijzen. Objectief is dus een mening die je kunt staven met wetenschappelijke bewijzen. Hier op het wetenschapsforum streven we altijd objectiviteit na. Het is dus de bedoeling dat je niet zomaar wat roept, maar dat je mening wetenschappelijk verantwoord is. Zo moet je kunnen bewijzen dat wat je zegt wel degelijk waar is. Je kunt dan bijvoorbeeld wetenschappelijke bronnen geven.

Een praktisch voorbeeld (uit de psychologie):

Het gebeurd wel dat zeer magere mensen als anorexiapatiŽnten worden gezien. Dat kan de mening zijn van een grote groep mensen. Dat is subjectief, het is immers niet bewezen dat die persoon daadwerkelijk anorexia heeft. Maar als je een objectieve diagnose wilt stellen, dan moet je DSM criteria doorlopen. Voor anorexia is dat bijvoorbeeld een laag BMI (<18,5), uitblijven van de menarche, etc. Mits die persoon aan alle criteria voldoet, dan krijgt die persoon de objectieve diagnose van anorexiapatiŽnt.

Gedrag kun je ietwat rigide omschrijven als de acties en reacties van een persoon. Maar die definitie is niet compleet. Iemand die niets doet straalt immers ook een zeker gedrag uit. Het gaat hem dus om een zeer ruime definitie. Er zijn uiteraard geen grootheden voor gedrag, het gaat hem niet om een natuurkundige grootheid.

Wel kun je gedrag in kaart brengen, en dat doe je aan de hand van modellen, zo bijvoorbeeld het ASE model:

Geplaatste afbeelding

Dit schema is bijzonder geschikt om ongewenst gedrag in kaart te brengen.

Veranderd door Jona444, 15 augustus 2009 - 13:03

Its supercalifragilisticexpialidocious!

#8

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 13:56

Dank je, het wordt weer iets duidelijker.
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt over subjectiviteit. Ik denk dat subjectiviteit er altijd is. Door meters en testopstellingen te maken beinvloedt men immers de meting? Denk aan de onzekerheidsrelatie van Heissenberg : Het is niet mogelijk om tegelijkertijd de impuls en de plaats van een deeltje te meten omdat de meetopstelling de meting beinvloedt.
Objectiviteit is wel iets om na te streven, maar volgens mij moet je vooral weten wat je meet. Dat lijkt me nu juist het probleem met bijvoorbeeld die Anorexia-patienten. Ik begrijp die criteria wel, maar wat als:
- Iemands menarche niet optreedt maar 2 weken later wel.
- Iemands BMI < 18,5 is, en een week later >18,5.
- De plaats van meting van invloed blijk te zijn op de meting?
- Wat is precies menarche (hoe meet men dat; uitblijven van pijn, hoeveelheid bloed)?
- Kunnen mannen ook anorexia hebben?
- Vanaf welke leeftijd moet je meten?
- Wel aan de criteria wordt voldaan, maar de oorzaak niet ligt in de Anorexia-problematiek?
- etc....

Of zeg ik nou iets doms?

VrGr.Enrico

Veranderd door enrico, 15 augustus 2009 - 14:06


#9

mathfreak

    mathfreak


  • >1k berichten
  • 2461 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 14:05

Om na te gaan in hoeverre de uitspraak juist is, dat psychologie geen
wetenschap zou zijn, dien je eerst aan te geven wat je precies met het begrip wetenschap bedoelt. In het Sterrenkundeforum kwam ik enige tijd geleden de uitspraak "wetenschap berust op waarnemingen" tegen, wat echter zou betekenen dat een formele wetenschap als de wiskunde dus geen wetenschap zou mogen worden genoemd. Als we uitgaan van de uitspraak dat een empirische wetenschap berust op waarnemingen zien we dat we de psychologie in dat verband ook als een empirische wetenschap mogen opvatten. Met axioma's heb je bij empirische wetenschappen niet zoveel te maken, maar bij een wetenschap als wiskunde des te meer.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

#10

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 16:39

Ja, helemaal mee eens. Ik heb volgens mij gesteld:

2. Psychologie kijkt niet naar feiten maar naar meningen en leusachtige ideeen. M.a.w. het lijkt op een geloof-systeem.
Voorlopig is er nog niemand die mij kon overtuigen van het tegendeel.

Waarnemen:
Je zult dus precies dienen te weten wat je aan het waarnemen bent. Anders is het niet meetbaar.
Hoe kun je nu een model waarin geen grootheden staan verifieren? Daar moeten toch meetbare grootheden in staan?

In afwachting van uw antwoord.

MvG Enrico

Veranderd door enrico, 15 augustus 2009 - 16:41


#11

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 17:35

Ja, helemaal mee eens. Ik heb volgens mij gesteld:

2. Psychologie kijkt niet naar feiten maar naar meningen en leusachtige ideeen. M.a.w. het lijkt op een geloof-systeem.
Voorlopig is er nog niemand die mij kon overtuigen van het tegendeel.


Ik heb alreeds het belang van de DSM gezegd. Die steunt op feiten en wordt over de hele wereld door psychologen gebruikt. De DSM maakt de psychologie objectief. Net zoals een arts een diagnose kan stellen m.b.v bloedstalen, kan er via de DSM een psychische diagnose gesteld worden. Objectiever kan het in de psychologie niet worden.

Waarnemen:
Je zult dus precies dienen te weten wat je aan het waarnemen bent. Anders is het niet meetbaar.


Dat klopt niet. Er is zowel een limit of detection als een limit of quanitification.

Hoe kun je nu een model waarin geen grootheden staan verifieren? Daar moeten toch meetbare grootheden in staan?


Ik hoop dat je psychologie niet verward met natuurkunde? "Gedrag" is geen natuurkundige grootheid en het heeft daarom geen eenheid. Een model is zeker wel nuttig. Modellen kunnen altijd aangepast en vernieuwd worden en ze helpen om iets te begrijpen.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#12

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 18:06

Thanks.
1. Ja over die DSM. Objectief lijkt me een groot woord. Als je gaat meten sluipt er volgens mij altijd subjectiviteit in.
Wat als :
- Iemands menarche niet optreedt maar 2 weken later wel.
- Iemands BMI < 18,5 is, en een week later >18,5.
- De plaats van meting van invloed blijk te zijn op de meting?
- Wat is precies menarche (hoe meet men dat; uitblijven van pijn, hoeveelheid bloed)?
- Kunnen mannen ook anorexia hebben?
- Vanaf welke leeftijd moet je meten?
- Wel aan de criteria wordt voldaan, maar de oorzaak niet ligt in de Anorexia-problematiek?
- etc....

Ik bedoel dus eigenlijk te zeggen: Er zijn zoveel variabelen dat je ze onmogelijk allemaal meenemen kan in je model. Dan heb je een probleem. Volgens mij vind je dan geen causale verbanden tussen variabelen en uitkomsten.
Als deze vernbanden er wel zijn, dan moet er toch een wet(matigheid) uitrollen?

2. "Dat klopt niet. Er is zowel een limit of detection als een limit of quanitification"
Natuurlijk is die er. Dat wil nog niet zeggen dat je niet precies moet weten wat je aan het meten bent.

3. Nee ik verwar niet natuurkunde met psychologie of andersom. Het maakt toch niet uit hoe het heet? In mijn ogen gaat het erom of je naar feiten kijkt of naar meningen.

Vr. Groet,
Enrico

#13

mathfreak

    mathfreak


  • >1k berichten
  • 2461 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 18:39

Als we een feit definiŽren als een vaststaand iets stel je dat men in de psychologie geen aandacht besteedt aan een vaststaand iets. Dat roept echter de vraag op wanneer dat iets als vaststaand wordt beschouwd. Overigens heeft iedere wetenschap in zekere zin wel iets weg van een geloofssysteem, omdat iedere wetenschapper een zeker geloof in de toepasbaarheid van de theorieŽen binnen die wetenschap heeft.
Je gaat blijkbaar uit van de veronderstelling dat een model altijd meetbare grootheden moet bevatten. Dat argument gaat weliswaar op voor de (theoretische) natuurkunde, en in zekere zin ook voor de psychologie, maar bijvoorbeeld niet voor de (niet toegepaste) wiskunde, omdat een model daar betrekking heeft op een axiomastelsel waarmee een bepaald wiskundig begrip wordt omschreven. In de toegepaste wiskunde heb je daarentegen met een modelbegrip te maken dat bestaat uit een verzameling vergelijkingen en dergelijke om de oplossing(en) van een gegeven probleem te beschrijven. Hoewel de psychologie een empirische wetenschap is, zal een meting binnen de psychologie nooit een fundamenteel karakter hebben, zoals in de (theoretische) natuurkunde, maar eerder een afgeleid karakter. Omdat de psychologie zich bezighoudt met de studie van het menselijke gedrag is het een sociale wetenschap en geen natuurwetenschap, dus het is niet altijd mogelijk om bepaalde natuurwetenschappelijke methodieken op een wetenschap toe te passen die geen natuurwetenschap is.

Veranderd door mathreak, 15 augustus 2009 - 18:40

"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

#14

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 18:43

2. Psychologie kijkt niet naar feiten maar naar meningen en leusachtige ideeen. M.a.w. het lijkt op een geloof-systeem.
Voorlopig is er nog niemand die mij kon overtuigen van het tegendeel.

Ik denk dat dit al behoorlijk ondermijnd is dmv. bovenstaande berichten.

Waarnemen:
Je zult dus precies dienen te weten wat je aan het waarnemen bent. Anders is het niet meetbaar.
Hoe kun je nu een model waarin geen grootheden staan verifieren? Daar moeten toch meetbare grootheden in staan?

In experimenten, gebruikt om een hypothesen te toetsen, dien je de grootheden eerst te operationaliseren. Ze dus om te zetten in meetbare grootheden. Daarna laat je de onafhankelijke variabele variŽren in je experiment en ga je na wat het effect is op de afhankelijke variabele. Statistiek dus.
Gedrag kan je wel degelijk operationaliseren!
bv.: hoe dicht ga je bij een vreemde zitten (= meetbaar gedrag: op zoveel meter van die vreemde)
voorbeeld van een experiment hierbij: A & B krijgen een foto v/e skinhead te zien en moeten daarop een dag uit het leven van die persoon beschrijven. 50% v/d proefpersonen (groep B) moet daarbij stereotyperingen vermijden & dit lukte hen ook.
Daarop krijgen ze te horen dat ze nu de skinhead zouden ontmoeten: Ze kwamen in een kamer met een jas van de skinhead over een stoel (die zogezegd eventjes was weggeroepen)
Men zag daarop het volgende: B ging neerzitten op een stoel, die significant verder verwijderd was van de skinhead dan A
Aangezien groep A en groep B enkel verschilden in 'beschrijf een dag uit het leven van die persoon' (groep A) OF: 'beschrijf een dag uit het leven van die persoon zonder dat je stereotyperingen gebruikt' (groep B), kan men besluiten dat groep B minder nabij contact zoekt met de Skinhead dan groep A. (Komt er in principe op neer dat het onderdrukken van stereotyperingen niet de beste oplossing is om steretyperingen tegen te gaan, aangezien er dan vaak een rebound effect optreedt.)

Als je nu weet dat er bv. 150 zo'n experimenten uitgevoerd worden waarin steeds 2 groepen van 10 mensen worden vergeleken, en waarbij men steeds dezelfde hypothese toetst, maar waarbij de variabelen telkens op een ietwat andere manier geoperationaliseerd worden (bv. gedrag = hoeveel keer (cijfer!) leg je zelf een positief of neutraal contact met een vreemde, waarbij je vooraf definieert wat positief en neutraal gedrag precies inhoudt), dan kan je geleidelijk aan met grotere zekerheid gaan besluiten dat jouw hypothese wel/ niet klopt.

En aangezien zowat alle psychologische onderzoeken gebaseerd zijn op de statistiek (en experimentele methoden), kan je wel degelijk gefundeerde (objectieve!) besluiten gaan trekken.
Zo is bv. functieleer (= experimentele psychologie) enkel en alleen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. En dus is het wel degelijk een wetenschappelijk onderbouwde materie.

Ik denk dat je je toch zelf een beetje dient te verdiepen in wat de psychologie precies bestudeert, hoe ze dat doet en hoe ze haar besluiten trekt. Enkel zo kan je je een gefundeerde visie krijgen over psychologie. Ik of anderen kunnen je wel vertellen dat psychologie inderdaad wetenschappelijk onderbouwd is dmv. enkele voorbeelden, maar dat blijven maar enkele voorbeelden.
Bovendien is het zo dat als mensen eenmaal een mening hebben gevormd over iets (onafhankelijk van op wat die gebaseerd is), dat ze die maar moeilijk meer veranderen. Als wij dan afkomen met enkele voorbeelden, dan zal dat vermoedelijk weinig veranderen aan jouw visie. dit noemt men ook 'conservatisme' en is een fenomeen dat heel goed gekend is. Een betere manier is om je zelf wat te verdiepen in de materie. Dan nog, zal je vooral jouw vooraf bestaande visie proberen te bevestigen (door selectieve waarneming). Maar als je voldoende info tegenkomt die jouw visie tegenspreekt, ga je mogelijks toch aan het twijfelen en dit kŗn (is bijlange geen zekerheid!!) dan leiden tot het bijstellen van jouw visie... =D>

Dido

Veranderd door Dido, 15 augustus 2009 - 18:46

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#15

enrico

    enrico


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 augustus 2009 - 19:27

Wacht even, ik krijg een paar reactie's tegelijk:
@Mathfreak : Grotendeels mee eens, maar :
1. "Omdat de psychologie zich bezighoudt met de studie van het menselijke gedrag is het een sociale wetenschap en geen natuurwetenschap, dus het is niet altijd mogelijk om bepaalde natuurwetenschappelijke methodieken op een wetenschap toe te passen die geen natuurwetenschap is"

Waarom niet? Ik krijg van anderen te horen dat je gedrag in een model kunt stoppen.

2. Een feit lijkt mij iets wat we allemaal gemeen hebben. In tegenstelling tot een mening is dit dus niet afhankelijk van iemands overtuiging, afkomst, persoonlijke voorkeur, of de plaats op aarde waar hij/zij zich bevindt.
Je kunt elke wetenschap ervan betichten dat het een geloof-systeem is, maar er zijn wetenschappen die keer op keer laten zien dat het werkt wat uitgevonden is. Dus het is een geloof dat werkt.

@ Dido :
1. Ik heb al wat meningen gehoord.
+ "Het gaat hem dus om een zeer ruime definitie (van gedrag)"
+ "DSM steunt op feiten en wordt over de hele wereld door psychologen gebruikt. De DSM maakt de psychologie objectief"
+"50% v/d proefpersonen (groep B) moet daarbij stereotyperingen vermijden & dit lukte hen ook"

2. Aangaande het experiment zou ik willen zeggen:
+ Wat is een vreemde?
+ Wat is een skinhead?
+ Wat is stereotyp?
+ Wat als de plaats van de meetopstelling de meting beinvloedt?
+ Wat als stereotyperingen niet de oorzaak zijn van veraf gaan zitten?
+ etc..
Dus hoeveel variabelen zijn er eigenlijk? En als ze tot correlatie leiden met de uitkomsten komen, is er dan ook een wet(matigheid) opgesteld die ons iets vertelt over het verband tussen stereotyperingen en naast iemand gaan zitten?

3. 150 x 2 x 10 x een zekere factor lijkt me nog niet genoeg, eerlijk gezegd.
4. Ik verdiep me in de psychologie, anders was ik hier niet. Ik probeer er iets wijzer van te worden :-D

Vr.Groet Enrico





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures