Springen naar inhoud

Computer zelfbewust?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

dokter simon

    dokter simon


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 16:01

Aangezien het filosofie forum gesloten is plaats ik dit onderwerp hier. Kunstmatige intelligentie is een brede tak van wetenschap. En de technisch/wiskundige kant ervan is niet helemaal aan mij besteed. Dus om te voorkomen dat mensen met termen gaan strooien waar ik helemaal niets mee kan, wil ik graag een beroep doen op de mensen hier, die het psychologische aspect interessant vinden.

Mijn gedachten:

Kan een computer zelfbewust gemaakt worden, zoals een mens dat is?
In het filosofie forum kwam ik de discussie tegen over een menselijke robot.
Er werd daar vastgesteld dat de wetenschap in staat is een menselijk brein te reproduceren.
Dit zou een robot dus menselijke gevoelens kunnen geven.
Is het echter niet zo dat die gevoelens dan simpelweg kopien zijn.
Niets verschillend van andere menselijke inbreng, namelijk geprogrameerd.
Zelfbewustzijn is een ander verhaal en valt in mijn ogen niet te programeren.
Een voorbeeld uit de praktijk:
Als de computer van een magazijn een product scanned en vervolgens aangeeft dat de vooraad van dit product 0 is dan negeert de computer de streepjescode van het product als zijnde bewijs voor het vooradig zijn ervan.
De computer kan geprogrameerd worden om de streepjescode te herkennen als vooraad.
Dit neemt echter niet weg dat de computer zich niet bewust is van het proces.
De computer is geprogrameerd en aan het programma valt niet te twijvelen.
De computer kan niet voor zichzelf nadenken en volgt de menselijke inbreng.
Hoe ver is de kunstmatige intelligentie wat zelfbewustzijn betreft?
Is er een manier om dit soort bewustzijn te bewerkstelligen bij een computer?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 16:37

Een punt vooraf: het filosofieforum is met een reden gesloten.


Er werd daar vastgesteld dat de wetenschap in staat is een menselijk brein te reproduceren.


Zo ver zijn we nog lang, maar dan ook nog lang niet. Er is een hoop pretence gaande. We doen alsof we het brein heel goed kennen. We doen alsof geen gebied ons nog onbekend is. Nu moet ik toegeven dat er de afgelopen 10 jaar heel veel gebeurd is op het gebied van neuropsychologie en kunstmatige intelligentie (en de ontmoeting daartussen). Laat je echter niets wijs maken: bij benadering weten we meer niet dan wel en het reproduceren van een werkend brein impliceert dat we er in ieder geval 'voldoende' over weten. Dat is nog niet het geval.

Dit zou een robot dus menselijke gevoelens kunnen geven.


Dit ligt allereerst aan je definitie van 'zelfbewustzijn'. Ik stel mijzelf hier voor de vraag of zelfbewustzijn perse inhoudt dat je ook gevoelens als schaamte en euforie kan voelen, emoties die toch wel als typisch menselijk worden beschouwd. Voor nu beantwoord ik die vraag met een stellige 'nee' en zou ik graag meer van je horen voor ik mijn antwoord reviseer.

Is het echter niet zo dat die gevoelens dan simpelweg kopien zijn.


Uiteraard, AI is ver maar nog steeds berusten robots en computers op hun programma. Ze moeten geprogrammeerd zijn. Als een emotie ingeprogrammeerd wordt, is dat inderdaad bij iedere ervaring ervan een kopie en bovendien uniform in iedere robot die zo geprogrammeerd is.

Zelfbewustzijn is een ander verhaal en valt in mijn ogen niet te programeren.


Want? Wat ontbreekt er? ''in mijn ogen'' is niet echt een argument.

Hoe ver is de kunstmatige intelligentie wat zelfbewustzijn betreft?
Is er een manier om dit soort bewustzijn te bewerkstelligen bij een computer?


Dit laat ik staan voor de mensen die kunstmatige intelligentie tot hun vakgebied rekenen.
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#3

dokter simon

    dokter simon


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 17:52

Want? Wat ontbreekt er? ''in mijn ogen'' is niet echt een argument.

Mijn definitie van zelfbewustzijn is:
Kunnen nadenken over je eigen voelen, denken en handelen, oftewel jezelf bewust zijn van wat je voelt, denkt en wat je doet.
Dieren (en planten schijnbaar ook) kunnen emoties ervaren, praktisch denken en handelen. Echter zijn ze zichzelf naar mijn weten niet bewust van dit alles, zoals een mens dat is.
Een mens kan reflecteren en twijfelen aan bijvoorbeeld de moraliteit van zijn acties.
Mocht het mogelijk zijn het voelen, denken en handelen van een mens in een machine te stoppen, dan betekent dat niet vanzelf dat het bewustzijn van deze dingen hiermee ook in de machine zit. Of zie ik dat verkeerd?

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5814 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 18:17

Dieren (en planten schijnbaar ook) kunnen emoties ervaren, praktisch denken en handelen. Echter zijn ze zichzelf naar mijn weten niet bewust van dit alles, zoals een mens dat is.


Er zijn een aantal dieren die aan deze eisen voldoen;

Chimpansees en olifanten kunnen zichzelf herkennen in een spiegel en kennen emoties als woede, blijdschap, schaamte e.d. Zelfs nijlpaarden rouwen soms dagen om een dode waarbij ze niet van de zijde wijken ondanks dat er op hun gejaagd wordt door leeuwen. Dit houdt ook verdriet in en een risicoinschattend vermogen.

Mocht het mogelijk zijn het voelen, denken en handelen van een mens in een machine te stoppen, dan betekent dat niet vanzelf dat het bewustzijn van deze dingen hiermee ook in de machine zit. Of zie ik dat verkeerd?


Maar het bewustzijn is onderdeel van...dus als je alles in een computer stopt, zal de computer ook zelfbewustzijn ervaren. Zelfbewustzijn is niets anders dan neuronale netwerken die het verband leggen tussen het handelen en het individu dat handelt, ofschoon hier nogal wat 'intelligentie' voor nodig is, aangezien slechts enkele diersoorten (waaronder bovenstaande) tot op heden ontdekt zijn met een dergelijke intelligentie.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

dokter simon

    dokter simon


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 19:14

Er zijn een aantal dieren die aan deze eisen voldoen;

Chimpansees en olifanten kunnen zichzelf herkennen in een spiegel en kennen emoties als woede, blijdschap, schaamte e.d. Zelfs nijlpaarden rouwen soms dagen om een dode waarbij ze niet van de zijde wijken ondanks dat er op hun gejaagd wordt door leeuwen. Dit houdt ook verdriet in en een risicoinschattend vermogen.



Maar het bewustzijn is onderdeel van...dus als je alles in een computer stopt, zal de computer ook zelfbewustzijn ervaren. Zelfbewustzijn is niets anders dan neuronale netwerken die het verband leggen tussen het handelen en het individu dat handelt, ofschoon hier nogal wat 'intelligentie' voor nodig is, aangezien slechts enkele diersoorten (waaronder bovenstaande) tot op heden ontdekt zijn met een dergelijke intelligentie.


Emotie ervaren is geen bewustzijn.

Dat dieren emoties ervaren, zichzelf herkennen en risico's in kunnen schatten wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze zich ook bewust zijn van deze processen. Een nijlpaard rouwt. Maar denkt het ook bij zichzelf:'ik ben nu in de rouw.' Oftewel is een nijlpaard zich bewust van zijn eigen emoties?

Die neuronale netwerken waar je het over hebt. Zijn die ook bij dieren aanwezig?
En hoever zijn ze met het plaatsen van die netwerken in machines?
Volgens mij staan we daar nog heel ver vanaf.
Naar mijn weten kunnen we machines nog geen emoties laten ervaren, laat staan dat die machines zich bewust zijn van die emoties.

Veranderd door dokter simon, 22 augustus 2009 - 19:20


#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5814 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 19:27

Dat dieren emoties ervaren, zichzelf herkennen en risico's in kunnen schatten wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze zich ook bewust zijn van deze processen.


Ze zijn in ieder geval wl bewust van zichzelf, wat uiteindelijk het principe is van zelfbewustzijn.

Een nijlpaard rouwt. Maar denkt het ook bij zichzelf:'ik ben nu in de rouw.' Oftewel is een nijlpaard zich bewust van zijn eigen emoties?


Als de mens geen taal kende om zich uit te uiten, denkt de mens dan: 'ik ben nu in rouw'? Of velt een individu dat het in rouw is? Welke naam je het geeft (en uberhaupt f je het een naam geeft) is niet relevant. De mens weet er een betekenis aan te geven, dieren waarschijnlijk niet, maar dat maakt het zelfbewustzijn niet minder, maar alleen alle concepten die worden geassocieerd met rouw zoals de reden van huilen, de reden voor het niet goed voelen voor een aantal dagen, weken, jaren etc.

Die neuronale netwerken waar je het over hebt. Zijn die ook bij dieren aanwezig?


Ja

En hoever zijn ze met het plaatsen van die netwerken in machines?
Volgens mij staan we daar nog heel ver vanaf.


We zijn volgens mij niet eens serieus begonnen met het overzetten van organische netwerken in mechanische, dus
we staan daar inderdaad nog heel ver vanaf.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 20:39

Anusthesist heeft al redelijk wat rake reacties gegeven hier, maar ik wil nog graag reageren in verband met mijn eerdere betrokkenheid in dit topic.

Mijn definitie van zelfbewustzijn is:
Kunnen nadenken over je eigen voelen, denken en handelen, oftewel jezelf bewust zijn van wat je voelt, denkt en wat je doet.
Dieren (en planten schijnbaar ook) kunnen emoties ervaren, praktisch denken en handelen. Echter zijn ze zichzelf naar mijn weten niet bewust van dit alles, zoals een mens dat is.
Een mens kan reflecteren en twijfelen aan bijvoorbeeld de moraliteit van zijn acties


Oke. Ik vroeg je wat er volgens jou mis is waardoor zelfbewustzijn niet te programmeren valt. Dat men nu nog niet zo ver is binnen AI om zelfbewuste machines (computers, robots) te bouwen, kan je toeschrijven aan een technologie die simpelweg zo ver nog niet is. Oftewel: je kan het aan de context attribueren: ''we zijn simpelweg nog niet zo ver''. Jij zei het echter met zoveel stellingname ''het valt niet te programmeren'', dat ik me afvroeg welke fundamentele eigenschap aan zelfbewustzijn of juist aan programmeren ontbreekt waardoor het niet mogelijk zou zijn.

Vervolgens geef je me een definitie van wat zelfbewustzijn volgens jou is. Nu is zelfbewustzijn in het specifiek en bewustzijn in het algemeen een tricky onderwerp binnen de psychologie. Er zijn zelfs auteurs en onderzoekers die het definieren ervan overslaan. Maargoed, over het algemeen, wat ik tot nu toe tegenkwam in literatuur, is de necessary and sufficient definitie van zelfbewustzijn dat je weet dat je bestaat en dat je weet dat je een individu bent. Bij kinderen wordt dit geclassificeerd als het moment waarop zij zich los van hun verzorgers kunnen zien en zichzelf bijvoorbeeld kunnen herkennen in een spiegel.

Ik vind het leuk dat je allerlei toeters en bellen toevoegt aan zelfbewustzijn, zoals praktisch denken en moraliteit, maar men spreekt al van zelfbewustzijn in het organisme wanneer het organisme besef van het eigen bestaan toont. Maak het dus niet te mooi. Het risico daarvan is namelijk dat je op holistisch niveau komt. Wat leuk is, maar dan wordt het te complex om nog op een wetenschappelijke manier te blijven communiceren. De wetenschap is namelijk ofwel zo ver nog niet, ofwel beschouwt die facetten van de mens niet als haar terrein.

Mocht het mogelijk zijn het voelen, denken en handelen van een mens in een machine te stoppen, dan betekent dat niet vanzelf dat het bewustzijn van deze dingen hiermee ook in de machine zit. Of zie ik dat verkeerd?


Mede dankzij deze vraag deed je mij vermoeden dat je zelfbewustzijn soms iets te romantisch opvat, snap je wat ik daarmee bedoel? Te holistisch, te zeer als een ongrijpbaar fenomeen. Dat hoeft het niet te zijn.
Zie je het verkeerd dat bewustzijn niet direct in een machine zit als die en die en die functies erin zitten? Ja, want die functies zijn waarschijnlijk het zelfbewustzijn. In de zin van: als daar sprake van is, vind je zelfbewustzijn in het organisme, en zo niet, dan niet. Veel meer is er niet. Ik ben het volledig met Anusthesist eens dat het vooral taal is die de mens apart zet van de dieren in zijn zelfbewuste ervaringen. Daardoor dunkt mij dat zelfbewustzijn soms heel wat is (iemand die eindeloos over zichzelf kan filosoferen) terwijl het zijn bijzonderheid eigenlijk ontleent aan het kunnen verwoorden ervan, niet het kunnen hebben ervan.

Een alternatief is dat je zelfbewustzijn beschouwt zoals je iedere meta-activiteit beschouwt. Het komt dan neer op metacognitie. In de psychologie is het gebruikelijk om cognitie niet alleen te gebruiken om gedachten aan te duiden, maar ook gevoel en eventueel gedrag (net als dat cognities ook onder de term gedrag kunnen vallen). Vandaar dat ik het even op metacognitie houd.
Alleen al het hebben van 1 woord ervoor (metacognitie) brengt ons een stap dichter bij het programmeren van deze eigenschap. Als ik je nu vraag of het mogelijk is dat we een machine ontwerpen die metacognitie aankan, zou je waarschijnlijk zeggen dat dit binnen niet al te lange tijd mogelijk moet zijn.

Emotie ervaren is geen bewustzijn


Hier bracht je me even op een dwaalspoor door je eerdere vraagstelling:

Dit zou een robot dus menselijke gevoelens kunnen geven


En nu begrijp ik even niet meer wat de plaats is van emoties in jouw standpunt/nieuwsgierigheid. Wil je nu wel of niet dat we emoties meenemen in deze discussie?


------

Tot slot wil ik nog even komen zeuren en je echt met klem vragen om te kiezen het ofwel over zelfbewustzijn te hebben, ofwel over bewustzijn en daar consequent in te zijn. Dit zijn namelijk twee verschillende begrippen. Zelfbewustzijn houdt in dat men op de hoogte is van het eigen bestaan en de eigen (belevings)wereld. Bewustzijn houdt alles in waar je op een gegeven moment aan denkt, waar jouw aandacht zich op richt en letterlijk waar je je bewust van bent. (naast de meer medische betekenis van ''bij bewustzijn zijn'' en andere connotaties).
Voor mij is het extra moeilijk omdat ik als student psychologie enorm vaak de term ''bewustzijn'' te horen krijg en dat toch echt wat anders is dan zelfbewustzijn. Het bouwt weliswaar voort op elkaar, maar het is niet hetzelfde verschijnsel.

On a sidenote: ik open hier redelijk het vuur tegen je en dat is niet noodzakelijkerwijs mijn bedoeling. Ik vind het hartstikke leuk om te zien dat iemand een gedurfd onderwerp als zelfbewustzijn aankaart en dat ook nog combineert met artificial intelligence. Dit topic trok mijn aandacht vanaf dat je het postte en het is hoogstens mijn doel om je uit te dagen. Uiteindelijk wil ik, net als jij, tot een beantwoording van de vragen komen.

Veranderd door Snow white, 22 augustus 2009 - 20:44

I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#8

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2009 - 22:53

Leestips: 'How the mind works" Steven Pinker. The Singularity is near" Ray Kurzweil. YouTube: 'Big Dog'.

Neurale netwerken staan weer helemaal in de belangstelling. Die kunnen goed nagemaakt worden. Voorbeeld: een automatische piloot weet niet waar hij mee bezig is. Zijn algoritmes zijn vantevoren afgestemd op de aerodynamische eigenschappen van het vliegtuig waar hij voor gemaakt is. Maar stel je voor dat het een gevechtsvliegtuig is waar een stuk van de vleugel vanaf wordt geschoten. Tot voor kort had je dan niets meer aan deze autopilot, omdat de algoritmes niet meer kloppen. Als je niet op de hand gaat vliegen en opnieuw probeert te leren vliegen, stort je neer. De F22 maakt gebruik van neurale netwerken. Als er een stuk van de vluegel wordt afgeschoten leren de stuurcomputers (zonder stuurcomputers kun je dat ding berhaupt niet vliegen trouwens) in een paar seconden opnieuw vliegen. Dat komt al een stuk dichter bij menselijke vaardigheden.

Overigens moeten we het bewustzijn van de mens ook niet teveel overschatten. Het overgrote gedeelte van ons gedrag wordt onbewust aangestuurd, het zijn voornamelijk AUTOMATISMEN. Zelfs 'meningen' hebben een zeer grote onbewuste component. Een robot die kan zien en dus ook zijn eigen handen ziet bewegen, ontwikkelt m.i. al enige mate van zelfbewustzijn.

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 00:42

De F22 maakt gebruik van neurale netwerken. Als er een stuk van de vluegel wordt afgeschoten leren de stuurcomputers (zonder stuurcomputers kun je dat ding berhaupt niet vliegen trouwens) in een paar seconden opnieuw vliegen.

Helaas is het een tak waar het het langst zal duren eer neurale netwerken gaan aanvaard worden, aangezien het slechts heuristieken zijn. Ze geven helaas niet altijd het beste antwoord en kunnen zich dan ook serieus (menselijk?) vergissen.

Een robot die kan zien en dus ook zijn eigen handen ziet bewegen, ontwikkelt m.i. al enige mate van zelfbewustzijn.

Ik volg deze mening, volgens mij zijn er al weltezeker bepaalde (zelflerende) robots die zelfbewustzijn hebben ontwikkeld (althans in de primitieve vorm, zoals vliegen of kikkers ofzo...)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 12:12

Emotie ervaren is geen bewustzijn

De vraag is echter ook of je wel kan komen tot een (zelf)bewustzijn als je geen emoties kn ervaren. En of dus die AI zo ver kan raken...

Ik wil hiervoor terugvallen op een vermoedelijk niet volledig wetenschappelijk onderbouwde tekst van een neurowetenschapper. Ik haal die aan aangezien er op het terrein van de neurologie/ neurofysiologie nog heel veel onzekerheden zijn en er dus nog plaats is voor heel wat theorien, de ene al beter onderbouwd dan de andere. Hij baseert zich vooral op letselstudies en als je de tijd hebt om het artikel door te nemen, dan is het zeker de moeite waarde! Het is razend interessant... ;)
Self awareness: the last frontier

Assume I am an intellectually highly advanced, color-blind martian. I study your brain and completely figure out down to every last detail what happens in your brain—all the physico-chemical events—when you see red light of wavelength 600 and say "red". You know that my scientific description, although complete from my point of view, leaves out something ineffable and essentially non-communicable, namely your actual experience of redness.

Dit zou een aanwijzing kunnen zijn voor het gegeven dat het zelfbewustzijn misschien wel nooit volledig te doorgronden is dmv. hersenonderzoek. Je kan dan wel te weten wat die persoon denkt, ziet,... Maar als je niet zlf die persoon bent, weet je niet wat z'n gedachten ed. voor hem inhouden, betekenen. En als je het bewustzijn dus niet in z'n volle betekenis kan onderzoeken bij de mens, kan je dit bewustzijn dan wl gaan overbrengen in de technologie van AI??

Er zijn ook een aantal stoornissen bekend, waaruit blijkt dat het (zelf)bewustzijn niet zomaar uit n component bestaat, maar uit meerdere componenten. En of meer ervan, is 'gestoord' bij bepaalde neurologische aandoeningen:

Out of body experiences: patients with right fronto-parietal strokes report floating out into space watching their body down below—undoubtedly contributing to the myth of disembodied souls. Left hemisphere strokes result in the feeling of a mysterious presence—a phantom twin—hovering behind the patient's left shoulder.

Zo'n persoon is zich niet meer bewust van het feit dat dt lichaam dat hij daar ziet, van hem is... Een aantasting van z'n zelfbewustzijn, lijkt me.

Apotemnophilia: An otherwise completely normal person develops an intense desire to have his arm or leg amputated. The right parietal (a part of it known a SPL) normally contains a complete internal image of the body. We showed recently that in these patients the part of the map corresponding to the affected limb is congenitally missing, leading to alienation of the limb.

Ondanks het feit dat zijn arm wel degelijk van hem is, mist die het bewustzijn dat dit ook werkelijk zijn arm is!

Cotards syndrome; the patient claims he is dead and rejects all evidence to the contrary.

Die lijkt me al helemaal het einde... Ik bn wel degelijk dood: hij is zich niet meer bewust van het feit dat hij leeft!

Capgras delusion; the patient claims that his mother looks like his mother but is in fact an imposter. Other patients claim that they inhabit a house that's a duplicate of their real house. Bill Hirstein and I (and Haydn Ellis and Andrew Young) have shown that this highly specific delusion arises because the visual area in the brain is disconnected from emotional areas. So when our patient David sees his mother he recognizes her—along with the penumbra of memories linked to her. But no emotions and no jolt of familiarity is evoked so he rationalizes away his curious predicament saying she is an imposter.... David sometimes duplicated his own self! He would often refer to "The other David who is on vacation." It was as if even successive episodes of his own self were not bound together the way they are in you and me.

Dus zo'n patint vertoont geen emoties meer bij het zien van familiaire objecten/ personen. Hij houdt z'n zelfbeelden niet steeds bij elkaar en ziet zichzelf soms als 2 verschillende zelven... Dus mogelijks zijn emoties wel degelijk nodig om ons zelfbeeld bij elkaar te houden? En als dat niet kan, is het zelfbewustzijn aangetast?

Hij onderscheidt dan 2 aspecten van het 'zelf':
(1) ik ben mezelf en niet een ander: Je kan nooit volledig samenvallen met de ander
cfr.: Iemand met een amputatie v/e arm kan cht voelen dat z'n geamputeerde arm wordt aangeraakt, als hij iemand anders een arm v/e ander ziet aanraken
(2) ik weet dat ik besta.
cfr.: iemand met het Cotard syndroom ontkent dat hij bestaat: z'n lichaam is leeg!

Daarop legt hij de link met spiegelneuronen voor de tastzin:

touch mirror neurons that fire not only when your skin is touched but when you watch someone else touched. This raises an interesting question: how does the neuron know what the stimulus is? Why doesn't the activity of these neurons lead you to literally experience the touch delivered to another person?
(1) tactile receptors in your skin tell the other touch neurons in the cortex (the non-mirror neurons) that they are not being touched and this null signal selectively vetos some of the outputs of mirror neurons. This would explain why our amputee experienced touch sensations when he watched our student being touched; the amputation had removed the vetoing. It is a sobering thought that the only barrier between you and others is your skin receptors!
(2) your mirror neurons don't lead you to mime everyone you watch or to literally experience their tactile sensations: your frontal lobes send feedback signals to partially inhibit the mirror neurons' output.

Dus: jouw huidsensoren n jouw frontale hersenkwabben vertellen je dat jij niet die ander bent! Als je die frontale neuronen kwijtspeelt, dan interageren ze niet meer met de tast-spiegelneuronen n dan ben jij evengoed 'ik': je bent jouw identiteit kwijt!

Cotards syndrome (the ultimate paradox of the self negating its own existence). We postulate that this arises from a combination of two lesions.
(1) a lesion that is analogous to Capgras but far more pervasive: Instead of emotions being disconnected from just visual centers, it is disconnected from all sensations and even memories of sensations. So the entire world becomes an imposter—unreal (not just the mother).
(2) there may be dysfunctional interaction between the mirror neurons and frontal inhibitory structures leading to a dissolution of the sense of self as being distinct from others (or indeed from the world ).
Lose the world and lose yourself—and it's as close to death as you can get. This is not a fully developed explanation by any means; I mention it only to indicate the style of thinking that we may need to explain these enigmatic syndromes.

Dus: als je emoties los staan van al jouw sensaties en herinneringen: alles wat je ziet/ hoort/ denkt lijkt dan onecht!
En als de interactie tss. de frontale neuronen en de tast-spiegelneuronen defect zijn, krijg je de ervaring dat jijzelf niet meer los staat van de ander: jij bent evengoed die ander!
Beide samen 'niets is nog echt' n 'ik ben een ander, die niet echt is', leidt tot een verlies van jezelf en de ander. Je bent dus ahw. dood!

out-of-body experiences: a normal person can adopt a "detached" allocentric stance toward yourself (employing something like mirror neurons) but this doesn't become a full blown delusion because other neural systems (e.g. inhibition from fontal structures and skin receptors ) keep you anchored.
But damage to the right fronto-parietal regions... removes the inhibition and you start leaving your body... Some such opossum-like detachment also occurs in dire emergencies when you momentarily leave yourself and watch your body being raped or mauled by a lion. This reflex is normally protective (lying still to fool predators) but a vestige of it in humans may manifest as "dissociative" states under conditions of extreme stress.

Schade aan de rechter frontoparitale regio's leidt ertoe dat jouw tast-spiegelneuronen niet meer genhibeerd worden, jij wordt dus evengoed de ander: je verlaat jouw eigen lichaam!

De schrijver wijst er ook wel vaker op dat het om hypothesen gaat (ik weet niet wat daarvan precies wetenschappelijk vaststaat), maar het lijken me redelijk goed gefundeerde hypothesen. Zo beschrijft hij ook hoe een tekort aan tast-spiegelneuronen zou kunnen leiden tot autisme. Sowieso zijn spiegelneuronen wel degelijk gekend en ik vermoed dat de syndromen ook allemaal bestaan (ik hoorde alvast al van de Capragaswaan en fantoomledematen na amputatie en een 'out of body' ervaring zijn ook niet echt nieuw te noemen).

Ik haal deze zaken aan, deels omdat ze gewoon heel erg boeiend zijn en toch wat inzicht geven over de neurologische component van het (zelf)bewustzijn. En dat moet men eerst kunnen doorgronden als men deze wetenschap wil overzetten op machines (computers,...)
Maar ook om er op te wijzen dat emoties mogelijks niet los staan van (zelf)bewustzijn en dat men er dus eerst zou moeten in slagen om computers emoties te laten voelen vooraleer ze zelfbewustzijn kunnen ervaren...
En dan heb ik het gevoel dat we daar nog ver van verwijderd zijn...

Dido

Veranderd door Dido, 23 augustus 2009 - 12:20

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5814 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 13:04

Dit zou een aanwijzing kunnen zijn voor het gegeven dat het zelfbewustzijn misschien wel nooit volledig te doorgronden is dmv. hersenonderzoek. Je kan dan wel te weten wat die persoon denkt, ziet,... Maar als je niet zlf die persoon bent, weet je niet wat z'n gedachten ed. voor hem inhouden, betekenen. En als je het bewustzijn dus niet in z'n volle betekenis kan onderzoeken bij de mens, kan je dit bewustzijn dan wl gaan overbrengen in de technologie van AI??


Het is ook erg moeilijk volledig te doorgronden omdat de ene hersenen de anderen niet zijn. Iets hoeft alleen niet volledig doorgrond te worden opdat het werkt. Als je op n of andere manier de organische netwerken exact kan overzetten in mechanische dan heb je een mechanisch zelf bewustzijn, zonder dat je precies weet hoe dat bewustzijn tot stand komt. Als je een foto maakt van een drukke Time Square in NY hoef je ook niet alles te begrijpen wat er op de foto gebeurt, toch heb je een exacte replica van die bepaalde situatie. Of dat genoeg is om een zelfbewustzijn te creeren is natuurlijk speculeren. Dan krijg je een meer filosofischer/spiritueler discussie; is er iets menselijks (een ziel, geest o.i.d) dat nooit door niet-mensen gereproduceerd kan worden?

Out of body experiences: patients with right fronto-parietal strokes report floating out into space watching their body down below—undoubtedly contributing to the myth of disembodied souls. Left hemisphere strokes result in the feeling of a mysterious presence—a phantom twin—hovering behind the patient's left shoulder.


Van dat eerste fenomeen had ik nog niet gehoord en ben ik ook nog niet in de praktijk tegengekomen. Je hebt daar zeker geen cijfers van? Dat laatste fenomeen doet me denken aan neglect, hoewel daarbij meestal sprake is van rechtzijdige parietale laesies.

Ondanks het feit dat zijn arm wel degelijk van hem is, mist die het bewustzijn dat dit ook werkelijk zijn arm is!


Ik weet niet of je dit zo wel kunt zeggen. Hij mist de somatosensorische representatie van een lichaamsdeel in zijn cortex, maar hij is er zich wel bewust van. Hij wil namelijk zijn eigen arm laten amputeren. Er zit trouwens ergens een addertje onder het gras, want als je de somatosensorsische blueprint mist voel je ook niets, of de afferenten van de arm worden overgenomen door omliggende gebieden (wat ook n van de verklaringen is voor phantom limb sensations).

De schrijver wijst er ook wel vaker op dat het om hypothesen gaat (ik weet niet wat daarvan precies wetenschappelijk vaststaat), maar het lijken me redelijk goed gefundeerde hypothesen.


Op z'n minst curieus en erg interessant. Over Capgras had ik ooit iets in de Elsevier gelezen, maar mijn hippocampus
was niet helemaal in staat het op te slaan. Deze keer onthouden dus ;)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 14:07

Waarom zouden emoties niet door een computer ervaren kunnen worden? Volgens mij is dat best te doen. Alleen men doet dat niet, omdat het de computer onbetrouwbaar zou maken. Hoe zouden we emoties in een computer kunnen inbrengen?

Gewoon na bouwen wat er bij emoties gebeurt. Ten eerste hebben emoties een grote cognitieve component. Zie:

http://books.google....T...;q=&f=false

Dit is al zo te programmeren. Verder hebben we de mogelijkheid van actie-tendensen nodig. Een computer zou uit verschillende acties moeten kunnen kiezen, anders zouden de relevante emoties nogal arm zijn. Je kan een computer zo bouwen dat die niet zonder meer doet wat er gezegd wordt, maar steeds kan uitmaken wat op bepaald moment prioriteit heeft. Eventueel bouw je ook nog een toevalsgenerator in om wat wispelturigheid te introduceren. Verder stop je er programmaatjes in die in de gaten houden of en in hoeverre de gestelde doelen gehaald worden. Als dat dan lukt geeft zo'n programmaatjes een signaal af dat het goed gegaan is, en anders een waarschuwing dat het fout gaat. De beloning dat het goed gaat kan dan bestaan uit extra rekentijd o.i.d. voor het type acties dat gelukt is. De waarschuwing dat het fout gaat kan (al naar gelang de beoordeelde ernst van het falen) resulteren in een tijdelijke verslechtering van de prestaties van de computer of in een concentratie van alle beschikbare rekenkracht voor pogingen toch tot een oplossing te komen. Onbewuste processen kunnen als ontoegankelijke subroutines gemodelleerd worden. En de invloed van de hormonale huishouding kunnen we vervangen door een apart regelmechanisme met bedrading dat stimulerend, sturend of afremmend op het functioneren van de computer inwerkt. Zelfbewustzijn vergt een programma dat een zeker overzicht houdt, en eventueel ook nieuwe prioriteiten stelt.

#13

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 15:57

Het enige wat we hoeven te doen is wachten tot er een computer of robot door de Turing Test komt. Als dat gebeurt, is het niet aan ons om te stellen dat betreffende machine geen bewustzijn heeft...

#14

dokter simon

    dokter simon


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 17:08

Dan krijg je een meer filosofischer/spiritueler discussie; is er iets menselijks (een ziel, geest o.i.d) dat nooit door niet-mensen gereproduceerd kan worden?

Inderdaad.
Vandaar mijn toelichting op het openen van dit onderwerp in het psychologie forum.
Eigenlijk was ik meer uit op een filosofische discussie.
Neemt niet weg dat ik sommige informatie best boeiend vind hoor.
;)

Veranderd door dokter simon, 23 augustus 2009 - 17:09


#15

dokter simon

    dokter simon


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2009 - 17:55

Ik vind het leuk dat je allerlei toeters en bellen toevoegt aan zelfbewustzijn, zoals praktisch denken en moraliteit, maar men spreekt al van zelfbewustzijn in het organisme wanneer het organisme besef van het eigen bestaan toont. Maak het dus niet te mooi. Het risico daarvan is namelijk dat je op holistisch niveau komt. Wat leuk is, maar dan wordt het te complex om nog op een wetenschappelijke manier te blijven communiceren. De wetenschap is namelijk ofwel zo ver nog niet, ofwel beschouwt die facetten van de mens niet als haar terrein.[/color]


Ik voeg die toeters en bellen niet toe. Ik zei alleen dat emoties ervaren en praktisch denken nog niet hoeft te betekenen dat je je dan ook automatisch bewust bent van het feit dat je emoties ervaart of praktisch denkt. En als je dus die eigenschappen emotie en praktisch denken toevoegt aan een computer dat nog niet betekent dat er een bewustzijn van deze zaken ontstaat bij de computer.

En inderdaad kom je dan meer op onontdekt wetenschappelijk gebied. Maar daar is de wetenschap toch voor? Alle facetten van de mens zijn het terrein van de wetenschap.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures