Springen naar inhoud

Onderbouwing van stellingen


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 09:28

Ik heb een beetje bedenksels bij uitspraken als: het is gewoon zo & ga maar kijken etc. etc. Da's niet zo wetenschappelijke insteek zeg maar...

Bij de universiteit waar ik gestudeerd heb rookte helemaal niemand. Ook de studenten niet.
Bij de instelling voor de geestelijke gezondheidszorg waar ik wel eens kwam om iemand op te zoeken rookte iedereen.
Ook bij de psichiatrische opname in het ziekenhuis zag ik alle patienten roken.
Dat hoef je toch niet wetenschappelijk te bewijzen? Dat kun je ook gewoon met je ogen constateren.

- Je belandt nu op een punt waar je poogt te verklaren, maar dat is de moeite waard om eens te exploreren. Tijdverdrijf kan in het spel zijn, maar is voor mij geen sluitende verklaring. Roken is bij lange na niet de enige activiteit die tijd verdrijft, ook voor mensen met een psychische stoornis niet. Toch is van alle vormen van tijdverdrijf roken blijkbaar populair (aangenomen dat jouw aanname waar is). Je verklaring is pas sluitend wanneer je me kan vertellen waarom het juist roken is wat samengaat met psychische stoornissen en niet een andere bezigheid ('though I do have a hunge..).

Waar ik van PeterPans verhaal aan moet denken is het imitatie/aanpassings/socialisatiegedrag dat mensen hebben. In een omgeving waarin roken 'norm' is zullen meer mensen gaan roken.
Maar hoe weet je dat die mensen intern aan het roken zijn geraakt?? Dat zou je dan moeten onderzoeken anders is het schothagel ;)

Dat is een verlagende drempel. In een rokers vijandige omgeving zal de patient niet gaan roken. Je mag de zaken niet omkeren. Als de omgeving niet rokers vijandig is, is er nog geen reden om te gaan roken.

Om het schot hagel te ontwijken zal ik concreter worden.
Een student waarmee ik een werkstuk zou schrijven was plots onvindbaar. Hij was opgenomen. Toen ik hem uiteindelijk had gevonden en hem kwam opzoeken was hij aan de sigaret.
Hij bekende me dat hij eraan was begonnen uit verveling. Zijn tijdverdrijf bestond enkel uit roken en naar de radio luisteren.
Het hoeven niet per sť psychiatrische patienten te zijn. Ik ken namelijk ook een man in een rolstoel die zijn tijd dood met drinken en tv kijken. Alhoewel hij altijd wel heeft gerookt is hij na het overlijden van zijn vriend die hem elke dag wel een keer opzocht sterk gaan roken.
Na doorvragen bekende hij dat hij dat deed omdat hij verder niets te doen had.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 10:03

- Je belandt nu op een punt waar je poogt te verklaren, maar dat is de moeite waard om eens te exploreren. Tijdverdrijf kan in het spel zijn, maar is voor mij geen sluitende verklaring. Roken is bij lange na niet de enige activiteit die tijd verdrijft, ook voor mensen met een psychische stoornis niet. Toch is van alle vormen van tijdverdrijf roken blijkbaar populair (aangenomen dat jouw aanname waar is). Je verklaring is pas sluitend wanneer je me kan vertellen waarom het juist roken is wat samengaat met psychische stoornissen en niet een andere bezigheid ('though I do have a hunge..).

Veel mensen, waaronder veel psychiatrische patienten kunnen echt helemaal niets. Ze zitten de godganselijke dag op een en dezelfde stoel en komen er slechts van af om naar de wc te gaan/ te gaan eten of om naar bed te gaan. Hun enige "bezigheid" is radio luisteren en roken. Er zijn natuurlijk ook patienten met iets meer initiatief.

Het is niet gezegd dat verveling de enige reden hoeft te zijn om te beginnen met roken.

#3

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 15:41

@ PeterPan

Dat hoef je toch niet wetenschappelijk te bewijzen? Dat kun je ook gewoon met je ogen constateren

Niet zolang je wetenschap bedrijft. Je dient op een systematische wijze je empirische data te verzamelen, waar mogelijk met aselecte of gelaagde steekproeven. Zo zie jij de ambulante clienten niet, om maar een heel grote groep te noemen. Het zal niet de eerste keer zijn dat common sense ernaast zit. Ik kan goed begrijpen dat Henriette dergelijke opmerkingen te makkelijk vind, ik deel die mening.

Neemt niet weg dat het ook mijn observatie is, maar daarmee is het nog geen wetenschap. Daar verschillen we.

Na doorvragen bekende hij dat hij dat deed omdat hij verder niets te doen had

Oke, aanvaard. Verveling zette hem aan tot roken. Echter, hij had van alles kunnen doen tegen de verveling. Of toch ten minste meerdere activiteiten dan roken alleen. Denk puzzels, denk tekenen/schrijven, denk lezen.. Whatever. Het is en blijft de vraag waarom juist roken wordt gekozen als middel voor tijdverdrijf en waarom juist roken hoog correleet met psychische klachten. Anders stond er wel ''puzzelaars hebben meer kans op psychische klachten'', maar het gaat uitgerekend over rokers. Ik denk dat je pas tot de kern komt wanneer je kan uitleggen waarom het juist roken is dat als tijdverdrijf gaat dienen.

Dat is ook meteen mijn comment op je laatste post.
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#4

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 18:04

Neemt niet weg dat het ook mijn observatie is, maar daarmee is het nog geen wetenschap. Daar verschillen we.

Ik kan me allerlei vragen bedenken die je wetenschappelijk zou kunnen onderzoeken, zoals of ambulante clienten verschillen van niet ambulante clienten. Door triviale, door iedereen eenvoudig te constateren feiten wetenschappelijk te bewijzen (triviaal wil juist zeggen dat er niets te bewijzen is) krijgt de sociologie de naam van de wetenschap die dingen aantoont die we allen allang wisten.
Anders gezegd:
Dat gras groen is wordt in de biologie ook niet bewezen. Dat kan iedereen waarnemen. Interessanter is de vraag waarom het gras bij de buren groener is dan bij mij.

Na doorvragen bekende hij dat hij dat deed omdat hij verder niets te doen had

Oke, aanvaard. Verveling zette hem aan tot roken. Echter, hij had van alles kunnen doen tegen de verveling. Of toch ten minste meerdere activiteiten dan roken alleen. Denk puzzels, denk tekenen/schrijven, denk lezen.. Whatever. Het is en blijft de vraag waarom juist roken wordt gekozen als middel voor tijdverdrijf en waarom juist roken hoog correleet met psychische klachten. Anders stond er wel ''puzzelaars hebben meer kans op psychische klachten'', maar het gaat uitgerekend over rokers. Ik denk dat je pas tot de kern komt wanneer je kan uitleggen waarom het juist roken is dat als tijdverdrijf gaat dienen.

Dat is ook meteen mijn comment op je laatste post.

Ik moet even wat generaliseren. De werkelijkheid is niet altijd zo zwart wit als ik het nu stel.
Psychiatrische patienten zitten vaak onder de medicijnen (en nogal eens jaren achtereen) die de patient suf of initiatiefloos maken. Ik kan ze dan ook moeilijk verwijten dat ze niets uitvoeren.
Je noemt hobbies als lezen, puzzelen, tekenen enz.
Dat zijn hobbies die ik in gedachte erop na zou houden als ik in die situatie beland.
Het probleem is echter dat voor dergelijke hobbies de fut of het concentratievermogen ontbreekt bij die patienten.
Bij een klein klusje (b.v. de tafel dekken) raken ze al "overwerkt".

Ik hoorde eens op de tv een psychiater die zelf een geestelijke aandoening had gehad (ik weet niet meer om welke ziekte het ging). Jaren later op een congres voor psychiaters vroegen andere psychiaters aan hem of het echt waar was dat ook hij de hele dag op een stoel had gezeten zonder iets te doen. Hij moest het beamen. Het blijkt dus dat ook psychiaters het zo absurd vinden dat ze er maar moeilijk in kunnen geloven.

Veranderd door PeterPan, 18 augustus 2009 - 18:15


#5

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 18:37

Bij de universiteit waar ik gestudeerd heb rookte helemaal niemand. Ook de studenten niet.
Bij de instelling voor de geestelijke gezondheidszorg waar ik wel eens kwam om iemand op te zoeken rookte iedereen.
Ook bij de psichiatrische opname in het ziekenhuis zag ik alle patienten roken.
Dat hoef je toch niet wetenschappelijk te bewijzen? Dat kun je ook gewoon met je ogen constateren.



Dat is een verlagende drempel. In een rokers vijandige omgeving zal de patient niet gaan roken. Je mag de zaken niet omkeren. Als de omgeving niet rokers vijandig is, is er nog geen reden om te gaan roken.

Om het schot hagel te ontwijken zal ik concreter worden.
Een student waarmee ik een werkstuk zou schrijven was plots onvindbaar. Hij was opgenomen. Toen ik hem uiteindelijk had gevonden en hem kwam opzoeken was hij aan de sigaret.
Hij bekende me dat hij eraan was begonnen uit verveling. Zijn tijdverdrijf bestond enkel uit roken en naar de radio luisteren.
Het hoeven niet per sť psychiatrische patienten te zijn. Ik ken namelijk ook een man in een rolstoel die zijn tijd dood met drinken en tv kijken. Alhoewel hij altijd wel heeft gerookt is hij na het overlijden van zijn vriend die hem elke dag wel een keer opzocht sterk gaan roken.
Na doorvragen bekende hij dat hij dat deed omdat hij verder niets te doen had.

Weet je waar ik denk dat je beetje een vergissing maakt? Je vertelt wat anecdotes en dat zijn single cases. En je schetst open, losse observaties op bepaalde plekken en zo. Dat is als zeggen dat knikkers blauw zijn want je zag in die speelgoedwinkel een zak blauwe knikkers te koop.
Op die manier kan je niets wetenschappelijk duiden of correlaties weergeven.
En ik ben niet overtuigd dat dit van dezelfde orde is als 'bewijzen dat het gras groen is'. Ik denk dat het starten met roken een stuk complexer in elkaar kan steken dan 'niets te doen'.
En dat kan je alleen onderzoeken via gerandomiseerd steekproefonderzoek. Anders blijven je uitspraken heel erg beperkt (oftewel: je kan niet generaliseren).

En je begrijpt mijn opmerking niet over het imiterende en aanpassingsgedrag van mensen. Het is in verschillende onderzoeken (in dit geval tijd terug module sociale psychologie) aangetoond dat mensen zich aan elkaar aanpassen wanneer ze met elkaar te maken krijgen. Daarin werd aangetoond dat mensen niet makkelijk een afwijkende mening geven in een groep.
De mens past zich vaak heel onbewust aan, in bedrijven in schoolklassen ... een uitzondering vormen wordt vaak moeilijk gevonden.
Vandaar mijn opmerking dat de verslaving uit copieergedrag kan ontstaan in instellingen.
Maar dat je ook zou moeten onderzoeken of er ook significant aantal psychiatrische patienten daar daadwerkelijk beginnen of dat ze rokende binnenkomen. Zonder dat kan je geen uitspraken doen... lijkt me evident.

't is maar een ideetje,
groetjes

Veranderd door Henriette, 18 augustus 2009 - 18:39

Bonum vinum laetificat cor hominis

#6

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 19:21

Door triviale, door iedereen eenvoudig te constateren feiten wetenschappelijk te bewijzen (triviaal wil juist zeggen dat er niets te bewijzen is) krijgt de sociologie de naam van de wetenschap die dingen aantoont die we allen allang wisten.

Peter, ik weet niet waarop die 'triviaal' precies slaat, maar als die slaat op het aantal mensen dat rookt in de psychiatrie, lijkt het me zeker doenbaar om dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier te onderzoeken. Maar mogelijks sloeg jouw 'triviaal' hier niet op.
Je schrijft daar bij ook:

Anders gezegd: Dat gras groen is wordt in de biologie ook niet bewezen. Dat kan iedereen waarnemen. Interessanter is de vraag waarom het gras bij de buren groener is dan bij mij.

Het klopt dat men in de biologie niet bewijst dat gras groen is. Maar dit gegeven geldt hier niet als voorbeeld:
- naar mijn weten, heeft nog niemand 'natuurlijk, gezond' gras gezien dat niet groen is. Daarentegen zag ik al heel veel psychiatrische patiŽnten die niet roken, wat dus ingaat tegen jouw bewering.
- zelfs als je zelf 200 psychiatrische patiŽnten kent die wťl roken op een totaal van 300 patiŽnten, dan nog weegt dit helemŗŗl niet op tegen de miljoenen psychiatrische patiŽnten die er wereldwijd zijn. Je kan dan hoogstens beweren dat je vermoedt(!!) dat er vaak gerookt wordt onder die mensen, maar daar houdt het ook mee op. Ik vermoed zelf ook (en het is gebleken uit wetenschappelijk onderzoek) dat roken vaak samen voorkomt met het hebben van een psychiatrische stoornis, maar ik zal het niet als 'zo is het!' beschouwen als dit niet is aangetoond. Pas dan kan je immers verder. Het zou echt niet de eerste keer zijn dat de resultaten totaal anders zijn dan verwacht.
Zie bv. ook het rubriekje 'het gezond verstand' van Ypsilon op: http://www.wetenscha...showtopic=78797

Psychiatrische patienten zitten vaak onder de medicijnen (en nogal eens jaren achtereen) die de patient suf of initiatiefloos maken. Ik kan ze dan ook moeilijk verwijten dat ze niets uitvoeren... Bij een klein klusje (b.v. de tafel dekken) raken ze al "overwerkt".

Ook hier geldt weer hetzelfde als hierboven: het gezonde verstand kan er wel eens goed naast zitten.
In elk geval is een goed uitgevoerd onderzoek stukken beter dan 'ik denk dat...' of 'ik ken iemand die dit...' Want dan ken ik iemand die net het omgekeerde heeft of zei. En wie heeft dan gelijk?
Dat neemt echter niet weg dat jouw idee daarover (men heeft de fut niet om iets anders te doen), mogelijks een goed idee is. Dat dit inderdaad voor bijvoorbeeld 20% van de patiŽnten verklaart waarom ze roken. Maar nogmaals, het 'gezonde' verstand en de logica zijn soms ver te zoeken bij wat mensen wťl of niet doen. Vandaar, onderzoek is nodig! Maar het zou vermoedelijk wel terecht zijn om jouw visie daarover mee te nemen in dit onderzoek en ook na te gaan of dit effectief klopt.

Ik hoorde eens op de tv een psychiater die zelf een geestelijke aandoening had gehad... Het blijkt dus dat ook psychiaters het zo absurd vinden dat ze er maar moeilijk in kunnen geloven.

Nu haal je zelf een voorbeeld aan van hoe belangrijk het is dat er degelijk onderzoek gebeurt! Datgene wat mensen (psychiaters of niet, dat maakt vaak niet zoveel uit) spontaan denken, strookt vaak niet met de realiteit.

Het is zeker nuttig om 'gezond verstand' te hebben en te gebruiken, daar twijfel ik helemŗŗl niet aan. Gezond verstand biedt ons vaak al een idee over hoe het zou kunnen zijn. Maar als je zeker wil zijn, dan dien je dit zeker te onderzoeken, anders kan je er wel eens flink naast zitten.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#7

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 22:47

Weet je waar ik denk dat je beetje een vergissing maakt? Je vertelt wat anecdotes en dat zijn single cases.
En je schetst open, losse observaties op bepaalde plekken en zo. Dat is als zeggen dat knikkers blauw zijn want je zag in die speelgoedwinkel een zak blauwe knikkers te koop.

Ik gaf twee voorbeeldjes, maar als je bij zulke instelling rondloopt zie je dat al die clienten een soortgelijk initiatiefloos gedrag vertonen.
Het is dus geen oordeel op grond van twee kleine voorbeeldjes. Het zou ook uiterst ongeloofwaardig zijn als juist die instellingen die ik bezocht heb uitzonderingen zouden zijn op de regel en de patienten in andere instellingen niet zouden roken en zeer initiatiefrijk zouden zijn.

En ik ben niet overtuigd dat dit van dezelfde orde is als 'bewijzen dat het gras groen is'. Ik denk dat het starten met roken een stuk complexer in elkaar kan steken dan 'niets te doen'.
En dat kan je alleen onderzoeken via gerandomiseerd steekproefonderzoek. Anders blijven je uitspraken heel erg beperkt (oftewel: je kan niet generaliseren).

Uiteraard speler er meer dingen mee die een patient doen besluiten om te gaan roken. Een vraag als waarom rook je is daarom ook ongeschikt. Een interessantere vraag aan de rokers is de volgende:
Stel dat er een aspirientje is dat je zonder enige moeite van je rookverslaving afhelpt. Zou je z'n pilletje willen hebben en zo niet waarom niet. En dan maar hopen dat de client er eerlijk op antwoord.

Het klopt dat men in de biologie niet bewijst dat gras groen is. Maar dit gegeven geldt hier niet als voorbeeld:
- naar mijn weten, heeft nog niemand 'natuurlijk, gezond' gras gezien dat niet groen is. Daarentegen zag ik al heel veel psychiatrische patiŽnten die niet roken, wat dus ingaat tegen jouw bewering.
- zelfs als je zelf 200 psychiatrische patiŽnten kent die wťl roken op een totaal van 300 patiŽnten, dan nog weegt dit helemŗŗl niet op tegen de miljoenen psychiatrische patiŽnten die er wereldwijd zijn.

Natuurlijk, elke vergelijking gaat mank, maar een discussie zonder vergelijkingen zijn doorgaans oninteressant.
Ik beweer niet dat alle patienten roken. Ik ken namelijk ook wel een ex-patient die nooit een sigaret heeft aangeraakt. Ik beweerde slechts dat in de instellingen die ik van binnen gezien heb geen niet-rokers ben tegengekomen. Mijn groene gazon heeft af en toe ook gele plekken. Het is bovendien een kwestie van percentages.
Je laat het woord wereldwijd vallen. Dat is een ander verhaal. Misschien is de situatie in China heel anders. Ik beweer ook niets over ver weg gelegen gebieden.

Je kan dan hoogstens beweren dat je vermoedt(!!) dat er vaak gerookt wordt onder die mensen, maar daar houdt het ook mee op. Ik vermoed zelf ook (en het is gebleken uit wetenschappelijk onderzoek) dat roken vaak samen voorkomt met het hebben van een psychiatrische stoornis, maar ik zal het niet als 'zo is het!' beschouwen als dit niet is aangetoond. Pas dan kan je immers verder. Het zou echt niet de eerste keer zijn dat de resultaten totaal anders zijn dan verwacht.

De vraag of er vaak gerookt wordt onder patienten is van een heel andere orde dan de vraag of of er een relatie is tussen het hebben van een psychiatrische stoornis en roken.
De eerste is eenvoudig te tellen (hard feit). De tweede is veel complexer ("bewezen" feit). Het is altijd maar de vraag hoe hard het bewijs is en welk percentage onzekerheid in het bewijs zit. Om maar weer een vergelijking te maken, rechters zitten er ook wel eens naast met hun bewezen geachte feiten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom geen onderzoek meer hoeft te doen. Het geeft je meer zekerheid dan zonder onderzoek.

#8

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 23:15

Ik beweerde slechts dat in de instellingen die ik van binnen gezien heb geen niet-rokers ben tegengekomen.

Dat is niet echt wat ik haal uit jouw eerste berichtje van deze topic:

Dat psychiatrische patienten bijna allemaal roken (dit hoef je niet te bewijzen en daar hoef ik ook geen bron voor te noemen. Ga daarvoor zelf maar eens een kijkje nemen).
komt omdat die mensen niets uitvoeren (ondat ze dat niet kunnen of anderszinds). Roken is een tijdverdrijf. Je moet toch wat doen.
Dit is een platte verklaring, maar is wel de waarheid. (dit hoef je niet te bewijzen en daar hoef ik ook geen bron voor te noemen. Vraag ze waarom ze roken en waarom ze er niet mee stoppen).
Mensen die beginnen met roken of er niet mee (willen) stoppen hebben daarvoor een psychische reden.


En bovendien herhaal je het zelfs nog een keertje in jouw laatste berichtje:

...Het is dus geen oordeel op grond van twee kleine voorbeeldjes. Het zou ook uiterst ongeloofwaardig zijn als juist die instellingen die ik bezocht heb uitzonderingen zouden zijn op de regel en de patienten in andere instellingen niet zouden roken en zeer initiatiefrijk zouden zijn.


Mijn groene gazon heeft af en toe ook gele plekken.


Juist, vandaar dat ik schreef: 'natuurlijk gezond gras' ;)

Je laat het woord wereldwijd vallen. Dat is een ander verhaal. Misschien is de situatie in China heel anders. Ik beweer ook niets over ver weg gelegen gebieden.

cfr. hierboven

De vraag of er vaak gerookt wordt onder patienten is van een heel andere orde dan de vraag of of er een relatie is tussen het hebben van een psychiatrische stoornis en roken.
De eerste is eenvoudig te tellen (hard feit). De tweede is veel complexer ("bewezen" feit). Het is altijd maar de vraag hoe hard het bewijs is en welk percentage onzekerheid in het bewijs zit.

Inderdaad, daar zijn we het blijkbaar nu wel over eens. Je zal makkelijker een correlatie vinden tussen gegevens dan een verklaring (regressie)

Om maar weer een vergelijking te maken, rechters zitten er ook wel eens naast met hun bewezen geachte feiten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom geen onderzoek meer hoeft te doen. Het geeft je meer zekerheid dan zonder onderzoek.

En diezelfde rechters zouden er nog veel meer naast zitten als ze zich gewoon baseren op datgene wat ze in hun eigen kringetje hebben gezien. Trouwens, de bewijzen die in een rechtszaak gehanteerd worden zijn nog van een iets andere aard dan een onderzoek waarin je een populatie van bv. 5000 aselect gekozen psychiatrische patiŽnten bevraagt over hun rookgedrag dmv. een anonieme vragenlijst om deze dan statistisch te verwerken.
Maar je haalt nu wťl zelf al terecht aan dat het wel degelijk belangrijk is om onderzoek uit te voeren en niet zomaar af te gaan op enkele waarnemingen.

Dido

Veranderd door Dido, 18 augustus 2009 - 23:18

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#9

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 08:55

Ik zie geen tegenstrijdigheid in mijn uitspraken.

En diezelfde rechters zouden er nog veel meer naast zitten als ze zich gewoon baseren op datgene wat ze in hun eigen kringetje hebben gezien.

Dat is een boute bewering. Veel landen kennen de juryrechtspraak (ook BelgiŽ). Het blijkt dat dat uitstekend functioneert, en dat de uitspraken van publieksjurys nauwelijks afwijken van die van een rechter.
Je zult maar als verdachte lijken op de ex van de rechter.

Trouwens, de bewijzen die in een rechtszaak gehanteerd worden zijn nog van een iets andere aard dan een onderzoek waarin je een populatie van bv. 5000 aselect gekozen psychiatrische patiŽnten bevraagt over hun rookgedrag dmv. een anonieme vragenlijst om deze dan statistisch te verwerken.

Een overeenkomst is dat je nooit weet hoe eerlijk de verdachten/ respondenten antwoorden.
En als ze eerlijk antwoorden, of ze een oppervlakkige reden geven of een dieper gelegen reden, dus in hoeverre ze met de billen bloot willen.

Veranderd door PeterPan, 19 augustus 2009 - 08:57


#10

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 10:57

@ Peterpan

Ik denk dat de vele kritiek die je tot nu toe ontving op je single case --> general theory voor zichzelf spreekt. (bewoording ontleend aan Henriette)

''Het is dus geen oordeel op grond van twee kleine voorbeeldjes. Het zou ook uiterst ongeloofwaardig zijn als juist die instellingen die ik bezocht heb uitzonderingen zouden zijn op de regel en de patienten in andere instellingen niet zouden roken en zeer initiatiefrijk zouden zijn''

Klopt, maar moet het het een of het ander zijn? Waarom in termen van extremen? Het feit blijft staan dat wil jij wetenschappelijk discussieren, je open moet staan voor de wetenschappelijke methode. Daarbij observeren wij, liefst empirisch, en verzamelen wij de data op een systematische manier. Enzo.

''Een vraag als waarom rook je is daarom ook ongeschikt''

Dus de vele minuten die we met zijn allen spendeerden om het verveling-issue te discussieren zijn gebaseerd op een vraag die uberhaupt niet geschikt was? Great. Misschien dat je als psycholoog/socioloog/maatschappijcriticus wat eerder had kunnen zien dat mensen helemaal niet zo goed weten wat hun motieven zijn om te doen wat ze doen. ''waarom'' vragen zijn daarom gewoonlijk vrij onbruikbaar.

''Natuurlijk, elke vergelijking gaat mank, maar een discussie zonder vergelijkingen zijn doorgaans oninteressant.... Mijn groene gazon heeft af en toe ook gele plekken. Het is bovendien een kwestie van percentages.''

Deze ben ik dan wel weer roerend met je eens.

---

Verder zou ik ons allen willen verzoeken ervoor te waken dat we niet te zeer af gaan wijken van de issue, incl. ikzelf. Ik zou het jammer vinden als ook deze achter slot en grendel belandt *rouwt nog steeds om wetenschap maar gaat m zelf niet herstarten*
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#11

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 11:33

Ik zie geen tegenstrijdigheid in mijn uitspraken.

Ik (en vermoedelijk anderen die reageerden op jouw uitspraken) blijkbaar wel...

Dat is een boute bewering. Veel landen kennen de juryrechtspraak (ook BelgiŽ). Het blijkt dat dat uitstekend functioneert, en dat de uitspraken van publieksjurys nauwelijks afwijken van die van een rechter.
Je zult maar als verdachte lijken op de ex van de rechter.

Als bewijsvoering in de rechtbank blijkbaar even willekeurige resultaten oplevert als 'ik baseer me op wat ik weet vanuit m'n kringetje', dan schaffen we best alle bewijsvoering, pleidooien ed. af? Zo hoeft de rechter ťn de jury zelfs niet meer samen te komen en kunnen ze gewoon beslissen vanuit hun zetel op basis van een fotootje van de verdachte.
Trouwens, die publieksjury ťn die rechter hebben in de normale gang van zaken beiden hetzelfde te horen gekregen in de rechtszaal. En daarop beslissen ze. Vandaar dat hun uitspraken vermoedelijk ook lijken op elkaar (al stel ik dit hier niet als een 'statement', want ik weet niet zeker of dit klopt...). Dus nog maar een reden te meer om bewijsvoering en pleidooien ed. aan te moedigen in een rechtszaak.

Een overeenkomst is dat je nooit weet hoe eerlijk de verdachten/ respondenten antwoorden.
En als ze eerlijk antwoorden, of ze een oppervlakkige reden geven of een dieper gelegen reden, dus in hoeverre ze met de billen bloot willen.

Juist. Vandaar dat je zelfs schalen in je vragenlijst kan stoppen waaruit je kan afleiden hoe eerlijk die vragenlijst is ingevuld. Dus als je daaraan twijfelt, maak je daar gebruik van en dan weet je hoe het zit. Dus, dankzij het wetenschappelijk onderzoek kan je zelfs daarover een beeld krijgen.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#12

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 12:08

Ik denk dat de vele kritiek die je tot nu toe ontving op je single case --> general theory voor zichzelf spreekt. (bewoording ontleend aan Henriette)

Mijn voorbeelden zijn een reactie op de reactie van Henriette:
"Maar hoe weet je dat die mensen intern aan het roken zijn geraakt?? Dat zou je dan moeten onderzoeken anders is het schothagel".
Elk voorbeeld kun je afschieten. Maar de voorbeelden geven aan dat je het niet als een schot hagel kunt afdoen.

Klopt, maar moet het het een of het ander zijn? Waarom in termen van extremen? Het feit blijft staan dat wil jij wetenschappelijk discussieren, je open moet staan voor de wetenschappelijke methode. Daarbij observeren wij, liefst empirisch, en verzamelen wij de data op een systematische manier. Enzo.

De emtremen zijn ter verduidelijking. Je kunt niet altijd gelijk hebben, maar nooit gelijk hebben is ook vervelend. ;)
Ik pleit niet voor het afschaffen van wetenschappelijke methoden. Ik maak alleen een verschil tussen voor iedereen te constateren feiten (zoals dat er meer dan gemiddeld veel mensen zijn die roken in bepaalde instellingen) en vragen als waarom roken zij?

''Een vraag als waarom rook je is daarom ook ongeschikt''

Ongeschikt om patienten mee te benaderen. Mogelijk hebben zij ook geen duidelijk beeld over het waarom. Daarom moeten de vragen specifieker zijn. Eigenlijk moet je de patient aan de hand nemen en gezamelijk die vraag analyseren.
Neem niet weg dat op die vraag een concreet antwoord te geven is.

Verder zou ik ons allen willen verzoeken ervoor te waken dat we niet te zeer af gaan wijken van de issue, incl. ikzelf. Ik zou het jammer vinden als ook deze achter slot en grendel belandt *rouwt nog steeds om wetenschap maar gaat m zelf niet herstarten*

De title "Rokers hebben meer kans op psychische klachten" lijkt mij een omkering van oorzaak en gevolg.
Als je van een verkeerd uitgangspunt start worden de conclusies dubieus.

#13

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 12:24

Als bewijsvoering in de rechtbank blijkbaar even willekeurige resultaten oplevert als 'ik baseer me op wat ik weet vanuit m'n kringetje', dan schaffen we best alle bewijsvoering, pleidooien ed. af?

Je verdraait mijn woorden.

Juist. Vandaar dat je zelfs schalen in je vragenlijst kan stoppen waaruit je kan afleiden hoe eerlijk die vragenlijst is ingevuld. Dus als je daaraan twijfelt, maak je daar gebruik van en dan weet je hoe het zit. Dus, dankzij het wetenschappelijk onderzoek kan je zelfs daarover een beeld krijgen.

Wat doe je dan met respondenten die niet helemaal eerlijk zijn? Dat zijn mogelijk juist de interessante gevallen.

#14

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 13:48

@ PeterPan (ik kan echt niet fatsoenlijk quoten)

Mijn voorbeelden zijn een reactie op de reactie van Henriette:
"Maar hoe weet je dat die mensen intern aan het roken zijn geraakt?? Dat zou je dan moeten onderzoeken anders is het schothagel".
Elk voorbeeld kun je afschieten. Maar de voorbeelden geven aan dat je het niet als een schot hagel kunt afdoen.


Het is nog steeds niet onderzocht en dus nog steeds schothagel. Dat neemt niet weg dat het ook mijn bevinding is, zoals ik zei. Ik zeg niet dat je spoken ziet, echt niet. Ik zeg alleen dat jouw (en mijn) observatie het nog geen 'sound' observatie maakt. Dus nogmaals: de vele kritiek spreekt voor zich. Wanneer ik veel gedoe krijg om een bewering die ik op dit forum doe, bedenk ik mij dat er vast een reden is waarom meerdere mensen er problemen mee heben. Wil niet zeggen dat je naar de massa moet luisteren, wel dat die massa een indicatie is voor <iets>.

De emtremen zijn ter verduidelijking. Je kunt niet altijd gelijk hebben, maar nooit gelijk hebben is ook vervelend. ;)


Ik kruis mijn vingers voor je dat die laatste niet op mij slaat.

Ik pleit niet voor het afschaffen van wetenschappelijke methoden. Ik maak alleen een verschil tussen voor iedereen te constateren feiten (zoals dat er meer dan gemiddeld veel mensen zijn die roken in bepaalde instellingen) en vragen als waarom roken zij?


Mee eens, onderscheid tussen enerzijds droge data en anderzijds verklaringen/verbanden etc. exploreren. Dat is natuurlijk het hele doel van dit topic: niemand post een correlatie om ons alleen mee te delen dat er en correlatie is. Hiet is de bedoeling dat we die correlatie bespreken en hypothetiseren over de aard en herkomst van de correlatie. Goed dat je het onderscheid maakt, wel jammer dat ik dit pas nu expliciet van je hoor.. Maar beter laat dan nooit.

Ongeschikt om patienten mee te benaderen. Mogelijk hebben zij ook geen duidelijk beeld over het waarom. Daarom moeten de vragen specifieker zijn. Eigenlijk moet je de patient aan de hand nemen en gezamelijk die vraag analyseren.
Neem niet weg dat op die vraag een concreet antwoord te geven is.


Concreet maakt het antwoord nog niet waarheidsgetrouw. Of volledig.

De title "Rokers hebben meer kans op psychische klachten" lijkt mij een omkering van oorzaak en gevolg.
Als je van een verkeerd uitgangspunt start worden de conclusies dubieus.


Zoals je zelf al aangaf: we spreken van een correlatie. Het kan zijn dat psychische klachten en bijvoorbeeld klinische opname ertoe leiden dat men gaat roken uit verveling en dat daar de correlatie vandaan komt. Het kan even goed zo zijn dat men rookt en daardoor eerder een psychische stoornis ontwikkelt (geef toe, dat zou evengoed in een correlatie resulteren). Verder kan het nog zijn dat mensen die roken een eigenschap bezitten waardoor zij begonnen met roken en waardoor psychische klachten ontstonden, zoals ik al noemde kan persoonlijkheid een variabele zijn in de richting van bijv. mate van neuroticisme. Tot slot kan het nog zo zijn dat de correlatie niet zoveel zegt en dat het aantal kussens dat iemand op zijn bank heeft even sterk correleert met psychische klachten. Of roken. Je kan niet ontkennen dat deze vier opties allemaal tot de geobserveerde correlatie kunnen leiden.

Dus hoezo omkering van oorzaak en gevolg? Er is helemaal geen oorzaak en gevolg vastgesteld. Conclusies worden evengoed dubieus wanneer je tezeer vasthoudt aan een verklaring voor een correlatie terwijl de correlatie zich op tig manieren laat verklaren (bovenstaande vier zijn nog maar de dingen die 1,2,3 in me op kwamen of die al genoemd zijn namelijk).

Veranderd door Snow white, 19 augustus 2009 - 13:49

I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#15

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 19 augustus 2009 - 19:44

Wanneer ik veel gedoe krijg om een bewering die ik op dit forum doe, bedenk ik mij dat er vast een reden is waarom meerdere mensen er problemen mee heben. Wil niet zeggen dat je naar de massa moet luisteren, wel dat die massa een indicatie is voor <iets>.

Ik zou haast denken dat je hier iets mee wilt suggereren. Dat de "massa" er een andere mening op na houdt zegt veel over beide groepen. Jullie als psychologen en sociologen tegenover mijzelf met de zwijgende meerderheid. (ironisch bedoeld).
Jullie houding doet me sterk denken aan een live voetbalwedstrijd waarin een van de spelers voor de ogen van de camera de schijdsrechter doodschiet. Als de verslaggever het daarna over de dader heeft wordt ie op de vingers getikt. Het is geen dader maar slechts een verdachte zolang het bewijs door de rechter niet geleverd is.

Mee eens, onderscheid tussen enerzijds droge data en anderzijds verklaringen/verbanden etc. exploreren. Dat is natuurlijk het hele doel van dit topic: niemand post een correlatie om ons alleen mee te delen dat er en correlatie is. Hiet is de bedoeling dat we die correlatie bespreken en hypothetiseren over de aard en herkomst van de correlatie. Goed dat je het onderscheid maakt, wel jammer dat ik dit pas nu expliciet van je hoor.. Maar beter laat dan nooit.

Volgens mij heb ik me uitgelaten over het feit dat in psychiatrische instellingen bovennormaal gerookt wordt (droge data) en dat een belangrijke drijfveer om met roken te beginnen of door te gaan te vinden is bij de verveling. Het eerste punt is snel te bevestigen met wat telefoontjes, het tweede is een argument dat meegenomen kan worden in een onderzoek.
Ik beweer niet dat verveling in alle gevallen het argument is, maar dat het een (van de) argument(en) is, daarvan kun je me niet afbrengen.

Dus hoezo omkering van oorzaak en gevolg? Er is helemaal geen oorzaak en gevolg vastgesteld.

Gesuggereerd dan?

Veranderd door PeterPan, 19 augustus 2009 - 19:48






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures