Springen naar inhoud

Kikker in een bad water


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Escafon

    Escafon


  • >25 berichten
  • 53 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 09:00

IK vraag mij af wat er gebeurt als je een kikker in een pan water zet en het water langzaam verhit, ik zet al mijn geld op de verwachting dat hij niet wacht tot hij gekookt is en alles zal doen om eruit te komen. (of dit een ethische proef is waag ik echter te betwijfelen.)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 10:14

IK vraag mij af wat er gebeurt als je een kikker in een pan water zet en het water langzaam verhit, ik zet al mijn geld op de verwachting dat hij niet wacht tot hij gekookt is en alles zal doen om eruit te komen. (of dit een ethische proef is waag ik echter te betwijfelen.)



Het was in het verleden al getest en ja, ze blijven echt in kokend water zitten en nee, het is niet ethisch.


CORRECTIE: ik kan geen bron meer vinden voor het verhaal, nu begin ik ook te twijfelen.

Veranderd door scorchingthevortex, 29 augustus 2009 - 10:28


#3

Escafon

    Escafon


  • >25 berichten
  • 53 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 11:00

Heb hier een video'tje, maar let op de laatste tekst in beeld, (dit soort propaganda houd ik niet zo van)
http://www.nujij.nl/...9.5393076.lynkx

Let wel, ik vind het een prachtige metafoor, maar het merkwaardige is dat iedereen deze metafoor verkoopt als een hard biologisch feit en dat er ook nog allerlei wetenschappelijke prietpraat over de temperatuurwaarneming van de kikker omheen bouwt, terwijl men alleen maar iets over een bepaald soort menselijk gedrag wil beweren.
Ook vind ik het onethisch om de kikker steeds maar weer aan te halen als voorbeeld voor stupide gedrag, terwijl het arme beest zich in het geheel niet kan verdedigen.

Veranderd door Escafon, 29 augustus 2009 - 11:09


#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8787 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 15:22

Het is blijkbaar niet waar: http://www.uga.edu/s...oview021118.htm

"The legend is entirely incorrect! The 'critical thermal maxima' of many species of frogs have been determined by several investigators. In this procedure, the water in which a frog is submerged is heated gradually at about 2 degrees Fahrenheit per minute. As the temperature of the water is gradually increased, the frog will eventually become more and more active in attempts to escape the heated water. If the container size and opening allow the frog to jump out, it will do so."


Gezien het beest eruit springt is het dus ook geen onethish experiment, tenzij je een deksel op de pan doet natuurlijk ;)

Veranderd door Benm, 29 augustus 2009 - 15:23

Victory through technology

#5

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 16:31

Ah mooi zo. Maar ik heb wel een keer een soorgelijke experiment uitgehaald met een gans ;) maar diervriendelijk.


Als ganzen rusten openen ze af en toe een oog om te kijken of alles nog veilig is. Toen ik een rustende gans naderde scheen hij het niet zo erg te vinden, maar begon mij woedend te achtervolgen toen hij zag dat ik tot op een zekere afstand van hem kwam, laten we zeggen zijn comfort zone. Na even gewacht te hebben tot de gans weer op dezelfde plek terugkeerde en ging rustten naderde ik hem weer, maar dit keer stopte ik zodra ik merkte dat de gans zijn oog opendeed en liep pas weer verder toen zijn oog dicht was. Toen ik eenmaal de comfort zone bereikte was het duidelijk te merken de gans bij elke volgende controle onrustig werd als hij mij zag, oa door herhaaldelijk aanstalten te maken om iets te ondernemen maar dit weer te onderbreken, en vervolgens toch weer zijn oogje toe te doen en verder te rusten. Uiteindelijk kon ik hem op deze geleidelijke wijze veel dichter naderen dan voorheen (totdat hij er genoeg van had en mij weer verjaagde).

Het is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als het verhaal met de kikker. Het kwam op mij over alsof de gans zich eerder raad wist met de situatie als mijn gedrag makkelijker te voorspellen was (aka direct naar hem toe liep) omdat er maar een beperkte aantal mogelijke tegenreacties waren, en minder als er meerdere scenarios mogelijk waren voor mijn volgende move (ik zou kunnen blijven staan, of verder lopen, of...). Dit klinkt vanzelfsprekend, toch vermoed ik dat mensen net zo redeneren. Met name in de moderne hectische wereld zullen we vaak veel mogelijkheden voorgeschoteld krijgen (of zelf bedenken) en verliezen het overzicht. Dit maakt navigeren zodanig moeizaam dat het makkelijker is om de hele kwestie langs zich heen te laten glijden, totdat de situatie dusdanig versimpeld is dat er weer beslissingen kunnen worden genomen. Helaas is de situatie dan ook vaak verslechterd.

Ik denk dat overdosis aan informatie eerder verantwoordelijk kan worden gehouden voor acceptatie van problemen dan geleidelijke gewenning, maar ik ben geen psycholoog. In ieder geval zal ik voortaan een parallel met de gans trekken ipv met de kikker in de pot, want ik wil wel correcte data verstrekken ;) .

#6

Escafon

    Escafon


  • >25 berichten
  • 53 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 16:56

Tja, ik ben uiteindelijk ook maar even op wikipedia geweest, in de negentiende eeuw, toen de wetenschap nog vrij was, bleek dat het wel opging voor kikkers waaruit men eerst de hersenen had verwijderd. Ik heb het altijd onwaarschijnlijk gevonden, maar ben er nooit achteraan gegaan.
Overigens heb ik de andere kant van de fabel even bizar gevonden, dat een kikker die je in een bak met kokend water gooit eruit springt, die maakt twee stuiptrekkingen en is dood.
Het is overigens qua structuur een van de prachtigste broodje aapverhalen, ook omdat hij zo vaak aangehaald wordt door zeer hoog opgeleide mensen die daar dan ook nog de wetenschappelijke verklaringen over de warmteperceptie van koudbloedigen. (etc etc etc) Terwijl ze het over iets heel anders willen hebben.
Het filmpje vind ik een schitterend voorbeeld over hoe deze kolder in stand wordt gehouden. De maker van het filmpje gelooft waarschijnlijk zelf heilig in de mythe, en heeft de temperatuur niet hoger op laten lopen dan een voor amfibien zeer aangename temperatuur.
Overigens blijft een gedeelte van het experiment wel onethisch, de kikker die je in kokend water gooit zal het niet overleven.
Het totale gebrek aan twijfel waarmede deze fabel door overigens verstandige lijkende mensen gedurende een zeer lange periode wordt doorverteld maakt hem mijns inziens wel uniek.

#7

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 17:29

Overigens blijft een gedeelte van het experiment wel onethisch, de kikker die je in kokend water gooit zal het niet overleven.

Maar dat kun je omzeilen zoals in jouw filmpje: breng de kikker dichtbij het kokende water, en hij zal zich uit de voeten willen maken. Conclusie: een kikker kan niet tegen kokend water. Het lijkt me (voldoende) redelijk om vervolgens te concluderen dat hij, als je hem erin hebt gegooid, direct uit het kokend water zou springen.

Het totale gebrek aan twijfel waarmede deze fabel door overigens verstandige lijkende mensen gedurende een zeer lange periode wordt doorverteld maakt hem mijns inziens wel uniek.

Ook al is het een fabeltje, dat neemt niet weg dat het een mooie metafoor kan zijn. Tuurlijk is de overtuigingskracht wat weggenomen als je weet dat het niet waar is, maar ik vind het nog steeds een aardige analogie om je punt mee te verhelderen.

Overigens kun je het verhaal een beetje aanpassen zodat het toch waar is: vervang 100 graden (kokend water) door een lagere temperatuur. Er is vast een temperatuur (onder het genoemde 'critical thermal maximum') waarbij de kikker eruit zou springen als hij er direct werd ingegooid, maar erin zou blijven bij langzame opwarming. De fatale afloop van je metafoor (een dode kikker) is dan helaas minder spectaculair (een kikker die het wat warm heeft), waardoor de in je betoog voorspelde fatale afloop ook wat minder spectaculair wordt ;)
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#8

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 augustus 2009 - 18:18

Maar dat kun je omzeilen zoals in jouw filmpje: breng de kikker dichtbij het kokende water, en hij zal zich uit de voeten willen maken. Conclusie: een kikker kan niet tegen kokend water. Het lijkt me (voldoende) redelijk om vervolgens te concluderen dat hij, als je hem erin hebt gegooid, direct uit het kokend water zou springen.


mits de kikker niet in shock raakt ;)

#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 augustus 2009 - 01:00

zelfs in shock kan je nog een reflexmatige reactie hebben om van kokend/heet water weg te komen.
"Meep meep meep." Beaker

#10

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 augustus 2009 - 10:47

Indien het experiment al eerder werd uitgevoerd en de resultaten bekend zijn is de proef nutteloos en daarom ook onethisch gezien de kikker voor niks het leven liet.
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#11

Escafon

    Escafon


  • >25 berichten
  • 53 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2009 - 13:29

Maar dat kun je omzeilen zoals in jouw filmpje: breng de kikker dichtbij het kokende water, en hij zal zich uit de voeten willen maken. Conclusie: een kikker kan niet tegen kokend water. Het lijkt me (voldoende) redelijk om vervolgens te concluderen dat hij, als je hem erin hebt gegooid, direct uit het kokend water zou springen.
Ook al is het een fabeltje, dat neemt niet weg dat het een mooie metafoor kan zijn. Tuurlijk is de overtuigingskracht wat weggenomen als je weet dat het niet waar is, maar ik vind het nog steeds een aardige analogie om je punt mee te verhelderen.

Overigens kun je het verhaal een beetje aanpassen zodat het toch waar is: vervang 100 graden (kokend water) door een lagere temperatuur. Er is vast een temperatuur (onder het genoemde 'critical thermal maximum') waarbij de kikker eruit zou springen als hij er direct werd ingegooid, maar erin zou blijven bij langzame opwarming. De fatale afloop van je metafoor (een dode kikker) is dan helaas minder spectaculair (een kikker die het wat warm heeft), waardoor de in je betoog voorspelde fatale afloop ook wat minder spectaculair wordt :eusa_whistle:


Kijk, dat het een prima metafoor is dat is prima, het interessante zit hem echter in het feit dat mensen hem presenteren als biologisch feit en dat ook nog eens gaan ondersteunen met wetenschappelijke verklaringen.
Als de omgevingstemperatuur voor een kikker te hoog wordt zoekt hij natuurlijk zijn heil elders.
Als je een kikker van twaalf graden in een bak van 35 graden gooit dan heeft hij wellicht wel de sensatie dat het brandt, maar iets dergelijks gaat ook op voor op zijn minst 1 zoogdier, als je lang in de sneeuw gespeeld hebt en je daarna je handen onder de koude kraan doet voelt dat ook heet aan.

Voor de metafoor gebruik ik wel eens gist in druivensap, waar het de wereldmilieuproblematiek betreft, heel erg goede analogie, en ik heb die proef met appelsap verscheidene malen uitgevoerd, met overigens prima resultaat, proost!

Veranderd door Escafon, 31 augustus 2009 - 13:36


#12

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2009 - 14:51

Voor de metafoor gebruik ik wel eens gist in druivensap, waar het de wereldmilieuproblematiek betreft, heel erg goede analogie, en ik heb die proef met appelsap verscheidene malen uitgevoerd, met overigens prima resultaat, proost!


Wat voor analogie bedoel je?

#13

Escafon

    Escafon


  • >25 berichten
  • 53 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 september 2009 - 17:38

Ik bedoel dat alks je een gistpopulatie loslaat in een fles appelsap, of druivensap, dat ze dan niet gaan zitten vergaderen over de hoeveelheid suiker of over de nadelige effecten van alcohol en koolzuur in hun leefwereld, ze gaan gewoon door totdat hun wereld op is. Ik zie wel een mogelijke analogie met de manier waarop we met onze planeet omgaan.

Veranderd door Escafon, 01 september 2009 - 17:45






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures