Springen naar inhoud

Geloofwaardigheid tv (discovery, ngc etc)


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Barry86

    Barry86


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 september 2009 - 07:50

Goedemorgen,

Ik start deze discussie maar in het WSF Cafe omdat hij volgens mij overal en nergens echt bij hoort.

Persoonlijk ben ik van nature erg wantrouwend, als iemand mij zegt dat de aarde 4,57 miljard jaar oud is geloof ik dit per definitie niet voordat ik zelf door heb en snap hoe dit is berekent. Soms een kwalijke eigenschap maar dat ter zijde laten.

Nu bots ik steeds vaker tegen het volgende, dat ik een 'wetenschappelijk onderbouwd' boek lees over een onderwerp waar ze A zeggen, en 4 weken later zie ik een documentaire op bijvoorbeeld NGC waar ze iets compleet anders zeggen. Nu bevestigd dit voor mij gelijk dat ik informatie van de TV 9 vd 10 keer niet moet geloven, echter vind ik dit een gevaarlijke conclusie want het kan net zo goed zijn dat het gelezen boek geen correcte informatie verschaft.

Om even een heel simpel en concreet voorbeeld te geven, een maand geleden las ik in een boek dat het zowel het korte- als het langetermijn geheugen NIET afneemt naarmate men ouder word mits men het goed blijft gebruiken. Vervolgens was er gisteren op NGC een documentaire waarbij verschillende wetenschappers beweerden dat het geheugen WEL afneemt na het 21e levensjaar.

Nu wilde ik aan jullie vragen hoe betrouwbaar de bronnen zijn van de NGC en Discovery Channel en hoe je erachter komen uit welk jaar zo'n uitzending dateerd, dit zou namelijk heel veel verklaren. Maar ondertussen besef ik al dat ik mijn eigen vraag heb beantwoord, elke wetenschapper heeft zijn eigen visie, mening en onderzoeken dus is het logisch dat het ene boek andere dingen zegt dan het andere.

Toch post ik dit topic ter discussie, misschien heeft hier iemand iets op aan te merken!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Lupus

    Lupus


  • >100 berichten
  • 128 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2009 - 08:07

Populair-wetenschappelijke media komen vaak met een begrijpelijk verhaal met een duidelijke boodschap. Dat wil zeggen dat daarin de vraagstelling en de conclusies de boventoon voeren. Het moet immers interessant en begrijpelijk zijn, en kijkers/lezers trekken. Maar de gebruikte materialen en methoden van onderzoek, en de droge resultaten (data) worden nauwelijks behandeld. Hooguit een paar duidelijke voorbeeldjes die de conclusie onderbouwen. Om een onderzoek goed te beoordelen zou je dus veel beter moeten kunnen nagaan wat er precies gedaan is en welke data verzameld zijn. Dat gaat in het algemeen beter als je de wetenschappelijke publicatie leest, maar daarvoor moet je meestal behoorlijk deskundig zijn.

Nu hebben veel mensen over van alles en nog wat een behoorlijk stellige mening. Denk bijvoorbeeld aan allerlei medische vraagstukken. Ik vraag me af of dat wel zo goed onderbouwd is, nu ik alleen al in mijn eigen onderzoeksgebied ontdek hoe ingewikkeld wetenschappelijke vraagstukken kunnen zijn. Bij gebrek aan gedetailleerde kennis denk ik dat velen de complexiteit ervan onderschatten.
Deel liever je eigen gedachten om zo je dwaasheid te tonen, dan iemand te citeren om zo wijzer te lijken.

#3

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2009 - 09:01

Nu ben ik zelf sinds kort redacteur voor een populair wetenschappelijk programma en wat wij doen is voorzichtig doen met zelf claims maken omdat je gewoon geen tijd hebt om alles wetenschappelijk zelf te onderzoeken. Je laat wetenschappers met een interessante invalshoek aan het woord en laat hen uitspraken doen. Je zoekt als het goed is eerst naar veel staving en onderbouwing van wetenschappelijke onderzoeken en laat dat dan vervolgens met een klein testje zien wat dan, hopelijk, hetzelfde laat zien.

Je kan denk ik niet elke redactie van elk programma van elke wetenschappelijke zender over een kam scheren. Als het goed is zoeken ze hun dingen goed uit, maar wetenschappers zijn het lang niet altijd, zeker in de gamma hoek zoals geheugens (ook neurologen), met elkaar eens. Daar komt nog vaak bij dat je toch iets met nieuwswaarde wil uitzenden, dus niet te lang wil wachten totdat het uit den treure is uitgezocht.

Kortom ik denk niet dat je zo makkelijk kan zeggen of het wel of niet betrouwbaar is. Wat je wel kan zeggen is dat het een populair wetenschappelijk programma is en dus altijd gericht is op lekenpubliek en dus altijd kort door de bocht zal moeten gaan.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#4

Barry86

    Barry86


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 september 2009 - 09:08

Populair-wetenschappelijke media komen vaak met een begrijpelijk verhaal met een duidelijke boodschap. Dat wil zeggen dat daarin de vraagstelling en de conclusies de boventoon voeren.


Dat snap ik. Ik besef dat in tegenstelling tot mij en waarschijnlijk de meeste forumleden hier, het grootste gedeelte van de kijkers de data van het onderzoek zelf niet belangrijk, interessant of uberhaubt begrijpbaar vind. Maar ik snap niet hoe de conclusies van onderzoeken tegenstrijdig kunnen zijn, of moet ik concluderen dat deze multi-interpretabel zijn en het de meeste mensen op het verkeerde been zet?

#5

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2009 - 09:16

Binnen de gamma wetenschappen (psychologie, communicatiewetenschappen, politicologie etc.) is men het zelden echt eens. De beta's hebben het marginaal makkelijker omdat je een stuk minder variabelen hebt. Maar ook daar is veel discussie over nieuwe (en dus interessante onderwerpen voor tv) onderwerpen zoals snaartheorie, variable speed of light, kosmische constante, uitdijen van het heelal (langzamer, gelijk of versneld) etc.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#6

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2009 - 09:25

Data is vaak -hopelijk- vrij eenduidig. Echter wat de condities zijn waaronder de data is verkregen kan verschillen. Derhalve kunnen de conclusies ook verschillen.

Je zegt bijvoorbeeld dat het geheugen niet afneemt in de loop van de tijd (mits je dit voldoende blijft gebruiken), een ander onderzoek claimt dat het wel afneemt in de loop van de tijd. Dit tweede onderzoekt zegt bijvoorbeeld niks over het gebruik van je geheugen, misschien is het gewoon een onderzoek naar de normale omstandigheden.

Derhalve moet je ook heel erg oppassen met het vergelijken van studies. Er kunnen verschillen zitten in de meetmethoden, de test populatie en de exacte conclusies die de onderzoekers verkrijgen. Alle publicaties die deze onderzoeken ook uitleggen en gebruiken (populair wetenschappelijke tijdschriften, boeken, documentaires en zelfs review papers) kunnen nooit het hele onderzoek even goed beschrijven. Ze laten per definitie stukken weg, anders was het een exact copy van het orginele paper geweest.

Om kritisch onderzoeken te kunnen vergelijken moet je voor beide onderzoeken dus het orginele paper hebben. Waarbij voornamelijk de exacte conclusies vergeleken moeten worden maar ook zeker de onderzoeksmethodiek.
"Meep meep meep." Beaker

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5821 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2009 - 10:57

Om even een heel simpel en concreet voorbeeld te geven, een maand geleden las ik in een boek dat het zowel het korte- als het langetermijn geheugen NIET afneemt naarmate men ouder word mits men het goed blijft gebruiken. Vervolgens was er gisteren op NGC een documentaire waarbij verschillende wetenschappers beweerden dat het geheugen WEL afneemt na het 21e levensjaar.


Ik ga toch voor de wetenschappers op TV. Heel simpel gesteld: cellen gaan dood en sommige cellen kunnen zich na de geboorte niet vermenigvuldigen. Dit geldt bijvoorbeeld voor neuronen. Het is alleszins logisch aan te nemen dat met het vorderen van de leeftijd het aantal neuronen afneemt (wat ook is aangetoond). Nu blijkt niet het aantal neuronen in de hippocampus (gebied verantwoordelijk voor het geheugen) af te nemen wat heel lang werd gedacht, maar een bepaald soort neuronen die voor de plasticiteit van de hersenen zorgt en de capacititeit van neuronen om contact te leggen met andere neuronen.

Nu wilde ik aan jullie vragen hoe betrouwbaar de bronnen zijn van de NGC en Discovery Channel en hoe je erachter komen uit welk jaar zo'n uitzending dateerd, dit zou namelijk heel veel verklaren. Maar ondertussen besef ik al dat ik mijn eigen vraag heb beantwoord, elke wetenschapper heeft zijn eigen visie, mening en onderzoeken dus is het logisch dat het ene boek andere dingen zegt dan het andere.


Kritisch zijn is genoeg, veel vraagstukken hebben namelijk meerdere antwoorden. Als dat boek van jou alleen keek naar de hippocampus is het terecht dat ze concluderen dat leeftijd geen invloed heeft op het volume van de hippocampus. Als ze dan ook nog een causaal verband zien tussen het volume van de hippocampus en het functioneren van het geheugen (die er in meer of mindere mate ook is natuurlijk, patienten met Alzheimer bijvoorbeeld hebben een degeneratie van de temporaalkwabben waarin zich de hippocampale neuronen bevinden) heb je je foute aanname.

Wees kritisch. Vertrouw je iets niet, duik de literatuur in. Dat is een goede instelling. Zoals reeds genoemd zijn veel wetenschappelijke programma's uit op sensatie en niet zozeer op het 100% zorgvuldig weergeven van de onderzoekresultaten. Veel filmpjes van actiepotentialen tussen 3D-weergegeven neuronen doen het altijd goed. T-toetsen, p-waardes en chi-kwadraten doen het iets minder goed.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 september 2009 - 11:44

Ik ga toch voor de wetenschappers op TV. Heel simpel gesteld: cellen gaan dood en sommige cellen kunnen zich na de geboorte niet vermenigvuldigen. Dit geldt bijvoorbeeld voor neuronen. Het is alleszins logisch aan te nemen dat met het vorderen van de leeftijd het aantal neuronen afneemt (wat ook is aangetoond). Nu blijkt niet het aantal neuronen in de hippocampus (gebied verantwoordelijk voor het geheugen) af te nemen wat heel lang werd gedacht, maar een bepaald soort neuronen die voor de plasticiteit van de hersenen zorgt en de capacititeit van neuronen om contact te leggen met andere neuronen.

Maar je hebt meer cellen in je hersenen dan alleen neuronen.

Verschillende onderzoeken laten zien dat de ondersteunende cellen (die normaal de neuronen van voedsel en zo voorzien) zich tot neuronen kunnen specialiseren indien de neuron naast hun sterk belast wordt. Nadat het neuronen geworden zijn groeien ze uit en vertakken zich waarbij ze zich aansluiten op andere neuronen. Door deze toename in neuronen heb je als het ware meer resolutie vermogen gekregen voor de functie die de oorspronkelijke neuron verrichte.

Dus het is niet zo heel eenvoudig. :eusa_whistle:
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5821 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 september 2009 - 12:27

Verschillende onderzoeken laten zien dat de ondersteunende cellen (die normaal de neuronen van voedsel en zo voorzien) zich tot neuronen kunnen specialiseren indien de neuron naast hun sterk belast wordt.


Ik neem aan dat je gliacellen bedoelt, welke precies?

Dus het is niet zo heel eenvoudig. :eusa_whistle:


Ik wilde met het voorbeeld aangeven dat er wel degelijk redenen zijn om aan te nemen dat er verlies van neuronen plaatsvindt hetgeen is aangetoond en dat dat kan leiden tot cognitieve achteruitgang. Dus eigenlijk is het wel zo simpel; neuronen gaan dood en zijn niet regenereerbaar, en omdát er een verlies is van neuronen compenseert het differentieren van gliacellen in neuronen (wat ik even van jou aanneem) blijkbaar niet voor dat verlies. Het gaat mij dus om het verband tussen A en B, niet de rol van C in het verband tussen A en B.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8805 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 september 2009 - 15:18

Het lijkt me lastig te bepalen of die tv programma's in het algemeen betrouwbaar zijn. De makers moeten zich ergens op baseren, en het hangt er dan maar vanaf hoe betrouwbaar hun bronnen eigenlijk zijn, nog afgezien van of ze het resultaat aandikken om het kijkwaardiger te maken.

Persoonlijk ben ik van nature erg wantrouwend, als iemand mij zegt dat de aarde 4,57 miljard jaar oud is geloof ik dit per definitie niet voordat ik zelf door heb en snap hoe dit is berekent. Soms een kwalijke eigenschap maar dat ter zijde laten.


Wat argwaan wekt zal per persoon verschillen. Tegen een getal als 4.57 miljard kijk ik bijvoorbeeld al anders dan een indicatie van '4 a 5 miljard' of 'ongeveer vierenhalf miljard'. Ik vraag me dan af hoe men dit op 3 decimalen nauwkeurig weet.

Als je dit dan nader uitzoekt, blijkt dat door radiodatering 4.54 miljard +/- 1% is gevonden. Die 4.57 valt dan wel in de mogelijke range, maar de preciesie is overdreven - gewoon 4.5 miljard zeggen had weer een zoektocht voorkomen :eusa_whistle:
Victory through technology

#11

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 september 2009 - 22:27

Om even een heel simpel en concreet voorbeeld te geven, een maand geleden las ik in een boek dat het zowel het korte- als het langetermijn geheugen NIET afneemt naarmate men ouder word mits men het goed blijft gebruiken. Vervolgens was er gisteren op NGC een documentaire waarbij verschillende wetenschappers beweerden dat het geheugen WEL afneemt na het 21e levensjaar.

Even het bekende boek van Brysbaert ('psychologie') erbij genomen en die beweert het volgende:
Bij het ouderen worden, zie je het volgende:
(1) cognitieve processen vertragen: dat geldt logischerwijze vooral voor processen waarin snelheid een rol speelt
Op taken waarin men peilt naar opgeslagen kennis (bv. woordenschat), doen ouderen het soms beter dan adolescenten.

(2) de capaciteit van het werkgeheugen (het zogenaamde kortetermijn geheugen) vermindert. Dit is vooral een probleem bij dubbeltaken (= 2 taken tegelijk uitvoeren) & als het gaat om ‘zinloze, arbitraire’ relaties die ze moeten uitvoeren.

(3) belang van oefening: als je je hersenen veel gebruikt, dan functioneert men beter op hoge leeftijd.

(4) de afname in cognitieve functies is soms minder dan gedacht: ze treedt pas laat op (vnl. 70-85 jarigen), tenzij als men het werkgeheugen extra moet belasten.

Dus, kort gezegd: vooral het werkgeheugen (= KTG) neemt af bij ouderen worden, maar het halen van info uit het langetermijngeheugen (= LTG) verloopt soms vlotter dan bij adolescenten.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#12

Barry86

    Barry86


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 september 2009 - 07:47

Toen ik dit topic opende ging het mij meer om verheldering hoe het kan dat twee verschillende onderzoeken die volgens de makers volledig wetenschappelijk onderbouwd zijn (dus geen aannamens) compleet uiteenlopende conclusies kunnen hebben. Dit is mij nu duidelijk, dank hiervoor.

Voor de mensen die inhoudelijk op mijn voorbeeld ingingen met uitleg, ook bedankt!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures