Springen naar inhoud

Werkelijk of schijnbaar


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 september 2009 - 17:56

Als een waarnemer de tijd bekijkt in relativistische bewegende frames t.o.z hem. Loopt de tijd dan werkelijk trager of schijnt het maar zo?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 september 2009 - 09:21

Als een waarnemer de tijd bekijkt in relativistische bewegende frames t.o.z hem. Loopt de tijd dan werkelijk trager of schijnt het maar zo?

De uitkomst van het Hafele en Keating experiment is volgens mij niet verenigbaar met een situatie waarbij het alleen zo lijkt te zijn. Ik meen dat dit experiment later nog eens herhaald is (25 jaar later als eerbetoon of zo?) met nog smallere foutgrenzen.

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 september 2009 - 10:14

De uitkomst van het Hafele en Keating experiment is volgens mij niet verenigbaar met een situatie waarbij het alleen zo lijkt te zijn. Ik meen dat dit experiment later nog eens herhaald is (25 jaar later als eerbetoon of zo?) met nog smallere foutgrenzen.


Wat we wel weten is dat de eigentijd in alle frames dezelfde is, want ze is een invariante voor de Lorentztransformatie. Maar de coŲrdinaten tijd is of schijnt niet dezelfde. Als ik het goed begrijp kan men die vraag ,met zekerheid, niet met een neen of ja beantwoorden?Dat van die vliegtuigen heeft geen antwoord naar mijn mening want als ze terug tot stilstand komen vananderen ze van inertiaalstelsel.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

eew

    eew


  • >25 berichten
  • 75 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2009 - 17:06

Stel je hebt een vloer (S) met loodrecht daarop 2 (oneindig lange) stokken met een onderlinge afstand l. Langs deze vloer beweegt zich met een snelheid v en een richting parallel aan de vloer een raket (S'). Zodra de raket de stok passeert eerste stok passeert beginnen 2 identieke apparaten, een in de raket en een op de vloer met regelmatige tussenpozen gaatjes te prikken in stukken papier. Zodra de raket de 2e stok is gepasseerd stoppen ze beide. En wordt het stuk papier uit de raket gegooid. Op de vloer pakken ze het papier en vergelijken ze het aantal gaatjes. Op deze manier heeft er geen verandering van inertiaalstelsel plaatsgevonden en hebben ze stukken papier met het bewijs.

S' gezien is de afstand tussen de palen palen niet l maar:

LaTeX

Voor het prik-apparaat in S' verandert de tijd dus niet, maar wordt de afstand tussen de palen kleiner, waardoor er korter gaatjes geprikt mogen worden.

Vanuit S gezien loopt op dezelfde manier de tijd van de gaatjesprikmachine in S' trager. Hierdoor zijn er minder gaatjes geprikt.

Als de 2 papieren bij elkaar komen is S zal er dus wel degelijk blijken dat er in de raket minder gaatjes geprikt zijn. Terwijl er tijdens het prikken van de gaatjes geen verandering van intertiaalstelsel plaats heeft gevonden.

#5

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 17:50

Stel je hebt een vloer (S) met loodrecht daarop 2 (oneindig lange) stokken met een onderlinge afstand l. Langs deze vloer beweegt zich met een snelheid v en een richting parallel aan de vloer een raket (S'). Zodra de raket de stok passeert eerste stok passeert beginnen 2 identieke apparaten, een in de raket en een op de vloer met regelmatige tussenpozen gaatjes te prikken in stukken papier. Zodra de raket de 2e stok is gepasseerd stoppen ze beide. En wordt het stuk papier uit de raket gegooid. Op de vloer pakken ze het papier en vergelijken ze het aantal gaatjes. Op deze manier heeft er geen verandering van inertiaalstelsel plaatsgevonden en hebben ze stukken papier met het bewijs.

S' gezien is de afstand tussen de palen palen niet l maar:

LaTeX



Voor het prik-apparaat in S' verandert de tijd dus niet, maar wordt de afstand tussen de palen kleiner, waardoor er korter gaatjes geprikt mogen worden.

Vanuit S gezien loopt op dezelfde manier de tijd van de gaatjesprikmachine in S' trager. Hierdoor zijn er minder gaatjes geprikt.

Als de 2 papieren bij elkaar komen is S zal er dus wel degelijk blijken dat er in de raket minder gaatjes geprikt zijn. Terwijl er tijdens het prikken van de gaatjes geen verandering van intertiaalstelsel plaats heeft gevonden.


De 2 machines kunnen maar op het zelfde moment beginnen gaatjes maken en stoppen met gaatjes maken als de raket terzelfdertijd de eerste stok en laatste stok passeert voor S en S'. Laat ons aannemen dat dit voor de eerste stok waar is dan is dit zeker niet waar voor de tweede.

Hoe het papier uit de raket S bereikt is ook moeilijk te begrijpen. Er is geen kracht die het laat vallen naar S en trouwens zitten we in het vacuum dus heeft het papier dezelfde snelheid als de raket en plots na het vallen heeft het de snelheid van S en dit zonder te veranderen van inertiaalstelsel. M.a.w. het verhaal komt mij over dat iets wordt bewezen zonder de S.R.T goed toe te passen omdat men een vooroordeel heeft dat het zo is.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 09:31

Je bent weer eens problemen aan het maken waar er geen zijn...

Het scenario zodat het 'kotje-proof' is:
Er zijn 3 personen. 1 staat stil bij de eerste stok (A), 1 staat stil bij de tweede stok (B), 1 zit in een raket die zich nog voor de eerste stok bevindt en met een constante snelheid beweegt ( C). Voordat C bij de eerste stok is, synchroniseren A en B hun klokken. Deze klokken zitten in hetzelfde stelsel, dus deze klokken blijven gesynchroniseerd.
Op het moment dat C langs A vliegt zet C zijn klok gelijk met die van A. Tevens starten A en C op dat moment hun papier-punch-machines (redelijk zinloos aangezien de machines niet anders zijn dan een soort klok). Op het moment dat C voorbij B vliegt stopt C zijn papier-punch-machine. B noteert de tijd op zijn eigen klok waarop hij C voorbij ziet gaan.
C haalt het papier uit de machine, knipt het stuk uit dat overeenkomt met de periode waarin hij tussen de stokken zat, stopt het in een berichtraketje en schiet dit raketje af op B. Dit raketje komt ooit aan bij B. Terwijl B hier op wacht, communiceert hij met A over de tijd op zijn klok (de klok van B en dus ook die van A) waarop hij C langs zag komen. A knipt het stuk papier uit dat overeenkomt met deze tijdperiode, stopt het in een raketje en stuurt het op naar B.
Als B beide stukken papier heeft ontvangen en ze naast elkaar legt, ziet hij dat de een meer gaten bevat dan de ander.

Kortom het scenario is zonder enig probleem te doen. Nu zou dit een scenario kunnen zijn dat niet overeenkomt met wat je eigenlijk wilde. Als dat echter zo is dan moet je dat zeggen en niet doen alsof het scenario op een of andere manier fout is.

#7

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 11:56

Je bent weer eens problemen aan het maken waar er geen zijn...

Het scenario zodat het 'kotje-proof' is:
Er zijn 3 personen. 1 staat stil bij de eerste stok (A), 1 staat stil bij de tweede stok (B), 1 zit in een raket die zich nog voor de eerste stok bevindt en met een constante snelheid beweegt ( C). Voordat C bij de eerste stok is, synchroniseren A en B hun klokken. Deze klokken zitten in hetzelfde stelsel, dus deze klokken blijven gesynchroniseerd.
Op het moment dat C langs A vliegt zet C zijn klok gelijk met die van A. Tevens starten A en C op dat moment hun papier-punch-machines (redelijk zinloos aangezien de machines niet anders zijn dan een soort klok). Op het moment dat C voorbij B vliegt stopt C zijn papier-punch-machine. B noteert de tijd op zijn eigen klok waarop hij C voorbij ziet gaan.
C haalt het papier uit de machine, knipt het stuk uit dat overeenkomt met de periode waarin hij tussen de stokken zat, stopt het in een berichtraketje en schiet dit raketje af op B. Dit raketje komt ooit aan bij B. Terwijl B hier op wacht, communiceert hij met A over de tijd op zijn klok (de klok van B en dus ook die van A) waarop hij C langs zag komen. A knipt het stuk papier uit dat overeenkomt met deze tijdperiode, stopt het in een raketje en stuurt het op naar B.
Als B beide stukken papier heeft ontvangen en ze naast elkaar legt, ziet hij dat de een meer gaten bevat dan de ander.

Kortom het scenario is zonder enig probleem te doen. Nu zou dit een scenario kunnen zijn dat niet overeenkomt met wat je eigenlijk wilde. Als dat echter zo is dan moet je dat zeggen en niet doen alsof het scenario op een of andere manier fout is.


Voor mij is dit onbegrijpbaar de oorspronkelijke auteur bedoelde toch dat dat er geen verandering van inertiaalstelsel was. Mijn reactie was op dit wat de oorspronkelijke auteur schreef niet wat gij schrijft. Wat ge met 'kotje-proof' bedoelt weet ik ook niet. Misschien wilt ge daar mee zeggen dat al wat ik hier al geschreven heb grote zever is? Indien ja hoop ik dat dit een persoonlijke mening is.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#8

eew

    eew


  • >25 berichten
  • 75 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 14:06

Ik zeg niet dat er geen verandering van intertiaalstelsel is, ik zeg dat er tijdens het meten geen verandering van inertiaalstelsel is, ik heb de papier punch machines gebruikt om te laten zien dat iets wat vast staat, zoals bijvoorbeeld het aantal gaatjes in een stuk papier, invariant is. Dit stuk papier kan je dan zonder moeite tussen interitaalstelsels transporteren zonder dat dat gevolgen heeft voor het stuk papier. Je kan het natuurlijk ook met een gemeten tijd die je opschrijft doen.

Het is wel zo dat het hele scenario afhangt van in welk stelsel je de stokken plaatst, de situatie is volledig uitwisselbaar.

#9

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 14:45

Persoonlijk vind ik de formulering van EvilBro scherper ("kotje-proof" :eusa_whistle: ). Zou het wat zijn om daarmee verder te gaan?

#10

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 20:09

Persoonlijk vind ik de formulering van EvilBro scherper ("kotje-proof" :eusa_whistle: ). Zou het wat zijn om daarmee verder te gaan?


Ik weet niet als het raketje dat C uitstuurt ooit noodzakelijk aankomt bij B. Als bv. C een snelheid heeft die zeer, zeer dicht bij de lichtsnelheid ligt t.o.z. B. Dat raketje zal dan wel een zeer,zeer grote raket moeten zijn om al de benodigde brandstof mee te nemen...(EVILBRO-BEWIJS)
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 20:41

Ik weet niet als het raketje dat C uitstuurt ooit noodzakelijk aankomt bij B. Als bv. C een snelheid heeft die zeer, zeer dicht bij de lichtsnelheid ligt t.o.z. B. Dat raketje zal dan wel een zeer,zeer grote raket moeten zijn om al de benodigde brandstof mee te nemen...(EVILBRO-BEWIJS)


Het gaat hier toch om een gedachtenexperiment? We vragen ons bij Einsteins liften in vrije val, eenparig rechtlijnig bewegende treinen en dergelijken toch ook niet af of ze in de praktijk wel te construeren zijn. Desnoods maakt C een foto van de papierstrook, en stuurt die door middel van een radio-signaal naar B.

#12

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 20:56

Het gaat hier toch om een gedachtenexperiment? We vragen ons bij Einsteins liften in vrije val, eenparig rechtlijnig bewegende treinen en dergelijken toch ook niet af of ze in de praktijk wel te construeren zijn. Desnoods maakt C een foto van de papierstrook, en stuurt die door middel van een radio-signaal naar B.


Ik interpreteer de woorden letterlijk zoals men de mijne letterlijk interpreteert. Door het Dopplereffect zal je signaal zo zwak zijn (hf) dat het niet waar te nemen is door B.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#13

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 21:13

Graag de discussie wetenschappelijk correct benaderen. Dat betekent o.a. dat ondoordachte reacties en persoonlijke toespelingen ongewenst zijn.

#14

eew

    eew


  • >25 berichten
  • 75 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 21:53

Ik interpreteer de woorden letterlijk zoals men de mijne letterlijk interpreteert. Door het Dopplereffect zal je signaal zo zwak zijn (hf) dat het niet waar te nemen is door B.


Als ik dit serieus zo benaderen is mijn conclusie dat je wil zegen dat er geen enkele manier is om een signaal over te brengen tussen de 2 stelsels, zonder dat dat je meting beÔnvloed, dit is uiteraard niet waar. De meting is al gedaan en de resultaten staan op papier, hierna kan er vanalles met de stelsels gebeuren, het opschrift van een papiertje zal niet veranderen met een verandering van intertiaalstelsel. Wat er na de meting gebeurd is irrelevant, er is zowiso een manier om de metingen te vergelijken.

#15

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 22:02

Als ik dit serieus zo benaderen is mijn conclusie dat je wil zegen dat er geen enkele manier is om een signaal over te brengen tussen de 2 stelsels, zonder dat dat je meting beÔnvloed, dit is uiteraard niet waar. De meting is al gedaan en de resultaten staan op papier, hierna kan er vanalles met de stelsels gebeuren, het opschrift van een papiertje zal niet veranderen met een verandering van intertiaalstelsel. Wat er na de meting gebeurd is irrelevant, er is zowiso een manier om de metingen te vergelijken.


Ik redeneer zo: Zij A en B die zich met grote snelheid naderen of verwijderen. A ziet de tijd in B trager lopen en linealen in de bewegingsrichting korter. B ziet dit ook in A. Wie heeft gelijk. Alle twee. Logisch kan dit niet. Ik stem dus schijnbaar.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures