Springen naar inhoud

Trommelvlies / verscheidenheid geluiden


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 september 2009 - 12:45

Hoi,

Paar weken geleden mooi stuk muziek geluisterd, life zo'n grote pijporgel.
Toen vroeg ik me af hoe dat zitten met trommelvlies. Ik weet van module functieleer grofweg nog hoe waarneming van geluid teweeg wordt gebracht dus: dat geluid verschillende golven teweegbrengt, die via trommelvlies/hamer,aanbeeld/ het vocht in cochlea in beweging brengt en de haartjes daarin info doorspelen naar betreffend gebied in hersenen.

Maar nu komt mijn vraag: hoe kan dat nou met al die verschillende tonen tegelijk... krijg je dan zo'n 'bobbelend' trommelvlies die een soort uniek golfpatroon teweegbrengt in het vocht in je oor? Ik kan me niet zo heel goed voorstellen hoe dat doorgespeeld kan worden naar 'binnen' toe door hamertje en aambeeld.

groetjes,
Henriette
Bonum vinum laetificat cor hominis

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 september 2009 - 13:37

Mooie vraag...

Het lijkt inderdaad een moeilijke opdracht, maar toch zal je het daarmee moeten doen, vrees ik. De enige manier waarop die 3 gehoorsbeentjes de trillingen over kunnen brengen naar het ovale venster van het slakkenhuis is via een patroon van verschillende intensiteiten & verschillende frequenties. En als je zou berekenen hoeveel verschillende mogelijkheden je daarmee al kan creŽren gedurende een bepaalde tijdsperiode, dan denk ik dat dit getal heel hoog zal zijn...
Bovendien hebben we 2 oren en de patronen zullen in beide oren dan ook vaak verschillend zijn.
Tenslotte is het natuurlijk heel belangrijk dat je in je achterhoofd houdt dat we horen met onze hersenen en niet met onze oren. Het zijn dus uiteindelijk onze hersenen die uit dit unieke patroon datgene gaan produceren wat wij horen.

Veel verder kan ik je er voorlopig niet mee helpen. Maar mogelijks zijn er anderen die dit nog kunnen aanvullen/ bijstellen... :eusa_whistle:

Dido

Veranderd door Dido, 27 september 2009 - 13:39

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#3

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 september 2009 - 21:16

En als je zou berekenen hoeveel verschillende mogelijkheden je daarmee al kan creŽren gedurende een bepaalde tijdsperiode, dan denk ik dat dit getal heel hoog zal zijn...

Dat můet haast wel hŤ!

Tenslotte is het natuurlijk heel belangrijk dat je in je achterhoofd houdt dat we horen met onze hersenen en niet met onze oren. Het zijn dus uiteindelijk onze hersenen die uit dit unieke patroon datgene gaan produceren wat wij horen.

Bedoel je hiermee dat de hersenen 'opvullen'? Daar had ik niet eens aan gedacht... maar het zou wel (gezien dat eigenlijk hersenen 'eigen' is) wel logisch kunnen zijn. Met name in muziekstukken dan.

ow NB het feit dat we met 2 oren horen heeft meen ik voornamelijk als voordeel dat we daardoor geluid kunnen lokaliseren (--> plaatsbepalen bedoel ik daar mee). De golven zullen wel in beide terecht komen maar nťt ff anders. (pfff het had iets te maken met de 'hoek' waarin het binnenkomt & vorm hoofd. nogal complex, voor mij iig.)

Veranderd door Henriette, 27 september 2009 - 21:21

Bonum vinum laetificat cor hominis

#4

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 september 2009 - 23:17

Bedoel je hiermee dat de hersenen 'opvullen'? Daar had ik niet eens aan gedacht... maar het zou wel (gezien dat eigenlijk hersenen 'eigen' is) wel logisch kunnen zijn. Met name in muziekstukken dan.

Ook...
De volgorde gaat dus als volgt:
1ste: er is een complexe opeenvolgingen van frequenties & intensiteiten waarmee de 3 gehoorsbeentjes de geluidsgolven overbrengen naar het ovale venster
2de: tgv. de vloeistofstroom die daardoor ontstaat in het slakkenhuis ontstaat een patroon van beweging van de trilhaartjes van de cellen van het slakkenhuis. Ook de precieze plaats van de cellen met trilhaartjes die bewegen, is van belang. Als ik me niet vergis, speelt ook de mate van beweging van de basilaire membraan, waarop de trilhaarcellen staan, een rol
3de: dit wordt dan omgezet tot neuronale impulsen: hierbij is het van belang welke, hoeveel & welke combinatie van neuronen hun actiepotentialen gaan afvuren met welke frequentie
4de: de hersenen gaan uit dit patroon van vurende neuronen een geluid gaan afleiden & dit gaat bepalen wat we precies zullen horen

Het is inderdaad ook zo dat onze hersenen zelf ook de nodige geluiden gaan aanvullen. Denk bv. aan een situatie waarbij iemand voor jou zit die even kucht, terwijl jij geconcentreerd aan het luisteren bent naar iets of iemand. Het is goed mogelijk dat jij van dat geluid waarnaar je aan het luisteren was (iemand die spreekt, een muziekstuk) een stukje hebt gemist, omdat die kuch het geluid maskeerde. Toch merk je dit vaak niet op, omdat jouw hersenen dit stukje zelf gaan invullen.

ow NB het feit dat we met 2 oren horen heeft meen ik voornamelijk als voordeel dat we daardoor geluid kunnen lokaliseren (--> plaatsbepalen bedoel ik daar mee). De golven zullen wel in beide terecht komen maar nťt ff anders. (pfff het had iets te maken met de 'hoek' waarin het binnenkomt & vorm hoofd. nogal complex, voor mij iig.)

Klopt, maar ook dit zal ons iets leren over hoe iets klinkt, denk ik. Alleen al het gegeven dat onze hersenen weten dat ze die net iets verschillende golven die rechts en links toekomen, toch kunnen toeschrijven aan hetzelfde voorwerp/ persoon/... wijst erop dat ook dit bijdraagt aan het herkennen van geluid.

Het is en blijft natuurlijk een complexe bedoening, maar als ik het zelf even allemaal op een rijtje zet, dan bekom je zoveel verschillende mogelijkheden van vurende neuronen, waardoor ik er wel kan inkomen dat onze hersenen daaruit verschillende melodieŽn ed. kunnen brouwen. Al blijft het natuurlijk fascinerend dat die grijze massa in staat is om zoiets te verwezenlijken... :eusa_whistle:

Dido

Veranderd door Dido, 27 september 2009 - 23:18

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#5

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 september 2009 - 09:53

De trilling van haarcellen is per locatie in het oor frequentie specifiek. Hoe dit op moleculair niveau word gereguleerd is totaal onbekend.
"Meep meep meep." Beaker

#6

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 september 2009 - 22:12

De trilling van haarcellen is per locatie in het oor frequentie specifiek. Hoe dit op moleculair niveau word gereguleerd is totaal onbekend.

En volgens de plaatsingstheorie bepaalt de lokalisatie van de haarcellen die 'geprikkeld' worden door de geluidsgolf de frequentie van de waargenomen toon (hoge tonen activeren de haarcellen die het dichtst tegen het ovale venster liggen, lage tonen de haarcellen die aan de top van de cochlea liggen). Dit zou dus inhouden dat het specifieke trillingspatroon van de trilharen er niets toe doet?
Nu je het aanhaalt, is dit inderdaad nog zo onlogisch niet... Die haarcellen zouden dan ahw. 'meedoen' in het alles of niets principe waarmee actiepotentialen ontstaan in de neuronen die eraan gekoppeld zijn... :eusa_whistle:

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#7

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 september 2009 - 17:22

De volgorde gaat dus als volgt:
1ste: er is een complexe opeenvolgingen van frequenties & intensiteiten waarmee de 3 gehoorsbeentjes de geluidsgolven overbrengen naar het ovale venster
2de: tgv. de vloeistofstroom die daardoor ontstaat in het slakkenhuis ontstaat een patroon van beweging van de trilhaartjes van de cellen van het slakkenhuis. Ook de precieze plaats van de cellen met trilhaartjes die bewegen, is van belang. Als ik me niet vergis, speelt ook de mate van beweging van de basilaire membraan, waarop de trilhaarcellen staan, een rol
3de: dit wordt dan omgezet tot neuronale impulsen: hierbij is het van belang welke, hoeveel & welke combinatie van neuronen hun actiepotentialen gaan afvuren met welke frequentie
4de: de hersenen gaan uit dit patroon van vurende neuronen een geluid gaan afleiden & dit gaat bepalen wat we precies zullen horen

Dit wist ik.
En dat de plek waar de trilhaartjes zitten (die weer geraakt worden door de verschillende golfbewegingen) terugkoppelen naar zenuwcellen en de hoogte bepalen van een toon.

Maar ik zat dus met combi van die golven.... het moet op gegeven moment wat roerig worden in die vloeistof namelijk :eusa_whistle:
Bonum vinum laetificat cor hominis

#8

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2009 - 16:24

Hoe dit op moleculair niveau word gereguleerd is totaal onbekend.


Dat lijkt me stug :eusa_whistle: Dat het niet volledig bekend is kan ik geloven.

Edit: Deze site vermeld redelijk wat en de diagram van een haarcel laat ook wel zien dat het mechanisme grotendeels bekend moet zijn. http://www.bcm.edu/o...ochlea/Hearing/

Veranderd door scorchingthevortex, 11 oktober 2009 - 16:29


#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 oktober 2009 - 17:24

Je hebt gelijk dat het mechanisme waarmee een vibratie word doorgegeven redelijk bekend is. Echter hoe het kan dat haarcellen specifiek reageren op een frequentie is totaal onbekend.
"Meep meep meep." Beaker

#10

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2009 - 20:17

Je hebt gelijk dat het mechanisme waarmee een vibratie word doorgegeven redelijk bekend is. Echter hoe het kan dat haarcellen specifiek reageren op een frequentie is totaal onbekend.



zie hier

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 oktober 2009 - 21:43

Okay, als ik dat artikel vlug doorkijk dan geeft het inderdaad een beschrijving waarbij onde andere de lengte van stereoocilla verantwoordelijk is voor het verschil in waarneming van specifieke frequenties. Echter ik stel dat er een gradient van een factor verwacht zou zijn die -iig tijdens ontwikkeling- aanwezig zou zijn langs dezelfde tomotopotische as. En daar is niks over bekend, Recentelijk heb ik daar nog een seminar over bijgewoond. Daar was een Ph.D student die zijn werk stond te presenteren waarbij hij precies onderzoek deed om een moleculaire verklaring te vinden voor dit fenomeen, dat gaf alles behalve bemoedigende resultaten.

Zoals je in mijn post van 28 september kon lezen had ik het over het moleculaire mechanisme dat de tomotopie bepaald. Dit is alles behalve bekend. Mocht je menen dat dit anders is dan ben ik hier erg benieuwd naar.
"Meep meep meep." Beaker

#12

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 oktober 2009 - 11:03

Okay, als ik dat artikel vlug doorkijk dan geeft het inderdaad een beschrijving waarbij onde andere de lengte van stereoocilla verantwoordelijk is voor het verschil in waarneming van specifieke frequenties. Echter ik stel dat er een gradient van een factor verwacht zou zijn die -iig tijdens ontwikkeling- aanwezig zou zijn langs dezelfde tomotopotische as. En daar is niks over bekend, Recentelijk heb ik daar nog een seminar over bijgewoond. Daar was een Ph.D student die zijn werk stond te presenteren waarbij hij precies onderzoek deed om een moleculaire verklaring te vinden voor dit fenomeen, dat gaf alles behalve bemoedigende resultaten.

Zoals je in mijn post van 28 september kon lezen had ik het over het moleculaire mechanisme dat de tomotopie bepaald. Dit is alles behalve bekend. Mocht je menen dat dit anders is dan ben ik hier erg benieuwd naar.


Jij zei op 28 September: "De trilling van haarcellen is per locatie in het oor frequentie specifiek. Hoe dit op moleculair niveau word gereguleerd is totaal onbekend." Dat klonk toch alsof jij het over het mechanisme achter frequentie gevoeligheid had, en niet over hun ontwikkeling.

Mijn link (de laatste dan) geeft verscheidene mechanismen weer waarmee haarcellen frequenctie gevoelig zijn, waaronder een tonopische plaatsing van haarcellen (zie voorgaande link en Didos post) waarvoor een afwijkende ontwikkeling per haarcel niet nodig is. Wat de ontwikkeling van de overige kenmerken betreft, de signalen hierachter zou best onbekend kunnen zijn, ik heb er ook niet veel over gevonden. Wat ik wel vond was dat het gehoor blootstelling aan geluid nodig heeft voor een juiste ontwikkeling, wat gecombineerd met een tonopische plaatsing van haarcellen toch suggestief is nietwaar?

#13

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 oktober 2009 - 12:20

Dat klonk toch alsof jij het over het mechanisme achter frequentie gevoeligheid had, en niet over hun ontwikkeling.

Heb je volkomen gelijk in, zal me in het vervolg proberen duidelijker uit te drukken. Dat krijg je er van als je constant in de ontwikkelingsbiologie zit, alles is ontwikkeling en regeneratie, je noemt het niet meer omdat het -voor mij dan- zo voor de hand ligt.

...waarvoor een afwijkende ontwikkeling per haarcel niet nodig is...

Echter er is wel degelijk een verschil in de morfologie van verschillende haarcellen, wat wel degelijk een afwijkende ontwikkeling impliceert.

Wat ik wel vond was dat het gehoor blootstelling aan geluid nodig heeft voor een juiste ontwikkeling, wat gecombineerd met een tonopische plaatsing van haarcellen toch suggestief is nietwaar?

Dat is zeker suggestief, denk je dat door verschillende geluidsgolven die op verschillende plekken van het oor komen er door de haarcellen een optimum aan resonantie word gezocht?
"Meep meep meep." Beaker

#14

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 oktober 2009 - 16:12

Dat is zeker suggestief, denk je dat door verschillende geluidsgolven die op verschillende plekken van het oor komen er door de haarcellen een optimum aan resonantie word gezocht?


Ja, het zou een effectieve manier zijn om de haarcellen te 'tunen' op de juiste frequenties zonder dat dit elke cel moet worden verteld via chemische signalen. Denk jij dat dit mogelijk is?

#15

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 oktober 2009 - 17:34

Het zou inderdaad een leuk idee zijn. Echter ik acht het onwaarschijnlijk. Dit zou dan tijdens de embryonale ontwikkeling moeten gebeuren. Terwijl het embryo in de baarmoeder zit zou er dan geluid van buiten de baarmoeder (zoals het kind uiteindelijk ook gaat meemaken) waargenomen moeten worden. Als je in het zwembad onder water zit dan merk je dat je lang niet alle geluiden even goed waarneemt (hoge frequenties zijn nogal lastig). Juist als we tijdens het verblijf in een aquatisch millieu deze tuning zouden ontwikkelen dan zou je verwachten dat je juist goed kan horen in een zwembad. Dit is echter niet het geval. Derhalve verwacht ik niet dat een dergelijk tuning mechanisme iig tijdens de embryonale ontwikkeling aanwezig is.

Dat een dergelijk tuning mechanisme nog moet ontstaan na de geboorte lijkt me ook erg onwaarschijnlijk. Dat zou namelij impliceren dat een baby vlak na de geboorte nagenoeg doof is.
"Meep meep meep." Beaker





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures