Springen naar inhoud

Statistische dwalingen buitenhuis: "whiplashattributie''


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 13:12

L.S.

Recentelijk hebben Bramsen en Roelofs aangetoond dat de bevindingen inzake het gebruik van de term whiplash op drijfzand zijn gebaseerd. Na correctie leiden zijn bevindingen toch tegenonvergestelde resultaten van zijn onderzoek.

De ongecorrigeerde promotie van Buitenhuis is ook nog steeds verkrijgbaar. Menig arts en verzekeringsmaatschappij laat zich nog steeds leiden door de dwalingen van deze verzekeringsgeneeskundige. Je zou kunnen zeggen:""De leugen regeert!""

Jan Buitenhuis bepleit een psychogene verklaring van whiplash en spreekt over LOK of SOLK (niet te verklaren klacht, dus psychisch). Patienten mogen niet meer als whiplash patient aangemerkt worden. Voor meer info zie onderstaand artikel.

Met vriendelijke groet,


Gepubliceerd op: 09-10-2009
Citeer dit artikel als: Ned Tijdschr Geneeskd. 2009;153:A865

Ter discussie

‘Whiplashattributie’ niet doorslaggevend voor prognose

Inge Bramsen en Pepijn Roelofs

Het beoordelen van gezondheidsstatistieken is moeilijk voor artsen, patiënten, journalisten en politici. Hierdoor trekken zij soms verkeerde conclusies, zonder dit te beseffen.1 Dit kan onbedoelde gevolgen hebben voor de behandeling van patiënten.

Een in het oog springend actueel voorbeeld van een verkeerde interpretatie van gezondheidsstatistieken is het recente promotieonderzoek van Jan Buitenhuis dat begin juni leidde tot grote media-aandacht.2 Zo kopte de NRC: ‘Zeg niet “whiplash”, zeg “spierpijn”’.3 Volgens de onderzoekers toont hun onderzoek aan dat het gebruik van de term whiplash ...

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 13:42

Het artikel staat er niet helemaal op. Zou je dat alsnog willen doen? Zou je trouwens ook een opzetje willen geven voor mensen waarover ze kunnen discussieren? Nu staat er alleen feitelijke informatie die niet echt uitnodigt voor discussie.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 16:03

Beste A.

Ik ga er vanuit dat plaatsing van het gehele artikel (mocht ik daarover kunnen beschikken) gepaard zou kunnen gaan met schending van het auteursrecht.

Het onderdeel dat op deze site staat is afkomstig van het NTvG.
Dit wetenschappelijke tijdschrift plaatst deze (gebrekkige hoeveelheid) informatie onder de rubriek discussie - kennelijk om er een discussie mee op te starten. Zo mogelijk draagt dit tijdschrift onvoldoende informatie aan om een dergelijke discussie te voeden...

Zoals ook, met andere woorden, vermeld in de passage uit het artikel is dit een in het oog springend voorbeeld van verspreiding van misleidende informatie - onder de noemer wetenschap. Dat is een feit waar inderdaad geen discussie over mogelijk is. Over de context wel.
Recentelijk heeft (ook) R. Hoekstra aangetoond dat veel psychologen met statistische berekeningen de mist in gaan.
We treffen veel artikelen, met conclusies die gebaseerd zijn op rekenfouten, nog steeds - zonder correctie - in de databanken en op websites aan. De z.g. resultaten van het onderzoek van Buitenhuis (overigens geen psycholoog) zijn op menig gezaghebbende website of in menig gezaghebbend artikel (nog zonder correctie) terug te vinden.

Kernvragen zijn in dit verband:
Wie corrigeert de wetenschapper die al dan niet met goede intenties ""fouten maakt"" met de statistische berekeningen?
Wie corrigeert de krant die op basis van foutieve berekeningen van een wetenschapper misleidende informatie verspreid?

De onjuiste resultaten van Jan Buitenhuis zijn ook nog steeds in zijn (ook inhoudelijk sterk bekritiseerde) dissertatie terug te vinden.

Een discussiestelling zou kunnen zijn (niet per definitie mijn mening): Een onafhankelijke commissie zou dissertaties en artikelen waarvan onomstotelijk is komen vast te staan dat ze berusten op rekenfouten en/of statistische dwalingen ""een stempel"" moeten geven.

Een discussiestelling die meer bij de stellingen in het artikel past zou kunnen zijn: Wetenschappers, journalisten en artsen hebben veelal onvoldoende kennis van statistiek, met als gevolg dat in Nederland regelmatig
"de leugen regeert."

Groet,

#4

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 16:07

Ik snap ook niet zo goed wat de bedoeling is van dit artikel, dat plots, midden in een zin onderbroken wordt. Al wil ik wel al een poging doen om te reageren op een deel van het bericht... ;)

Jan Buitenhuis bepleit een psychogene verklaring van whiplash en spreekt over LOK of SOLK (niet te verklaren klacht, dus psychisch). Patienten mogen niet meer als whiplash patient aangemerkt worden. Voor meer info zie onderstaand artikel.

Ik merk dat het me meer en meer tegen de borst stoot, als er aangestuurd wordt op zo'n dualistische benadering van lichaam en geest. Dualisme is volgens mij al een hele tijd voorbijgestreefd! Als er geen organische verklaring wordt gevonden, dan is het psychogeen... Tja, als men nu nog niet doorheeft dat lichaam en geest één zijn, dat ze beiden volledig met elkaar verankerd zijn, dan weet ik het ook niet meer. Denken en voelen (dus ook elk psychologisch proces) is chemie en fysiologie van de hersenen. En als de 'juiste neuronen' in de hersenen hun actiepotentialen gaan afvuren en hun neurotransmitters gaan vrijzetten, dan zal dat zorgen voor een psychologisch proces. Het één kan dus niet zonder het ander.

Een ander argument is natuurlijk dat het helemààl niet zo is dat het niet vinden van een organische verklaring met de huidige stand van de wetenschappelijke technieken, betekent dat er geen organisch substraat is voor elk psychologisch proces.

Dus, wat Whiplash betreft, er is natuurlijk iets wat organisch niet loopt zoals het hoort. En er is evengoed iets wat psychologisch verkeerd loopt. Al hoeft dit laatste niet te betekenen dat het om een abnormale reactie gaat van die persoon. Je zou je, met andere woorden, voor minder psychologisch 'niet goed' gaan voelen, als je zowat elke dag pijn hebt. En dat 'psychologisch niet goed voelen' versterkt dan vaak weer de pijn. Het is zeker belangrijk om de psychologische factoren aan te pakken. Met dan liefst tezelfdertijd ook de organische, al is het probleem van dit laatste natuurlijk dat deze nog onvoldoende gekend zijn.

Ik besef echter even goed dat het woordje 'het is psychisch' in onze maatschappij een heel negatieve connotatie heeft. Dat staat gelijk aan 'ingebeeld', wat helemààl niet correct is. In elk geval is het voor velen een reden om zo iemand te bekijken als een plantrekker...
En als toemaatje gebeurt het inderdaad wel vaker dat verzekeringen moeilijk gaan doen als blijkt dat er psychische factoren (ev.) de overhand halen.
Dus het lobbyen van bepaalde patiëntenverenigingen om te strijden tegen elke verwijzing naar de psychologische factoren die een rol spelen, vind ik begrijpelijk maar onterecht. Net zoals het onterecht is om een (ev. psychische) stoornis als volledig psychisch te gaan bestempelen. :eusa_whistle:

Ik wil hiermee niet zeggen dat beiden (psy en biologie) steeds even sterk meespelen. Het is geen 50-50 relatie. Vaak ligt de nadruk op de één of de ander. Maar het blijft in bijna alle gevallen én - én en helemaal niet of - of. En dat is bij Whiplash zeker niet anders.
Ik zou er dus alleen maar voor willen pleiten dat beide even ernstig worden genomen. Het ene is niet noodzakelijk erger dan het andere, ze zorgen beiden vaak voor een niet te onderschatten lijden.

En dan hebben we het nog niet over de sociale factoren, al zullen die zich meestal gaan vertalen in psychologische en biologische processen bij het individu.

Dido

-edit- ik zie dat onze berichtjes elkaar hebben gekruist... Ik neem jouw aanvullend berichtje dus zeker nog even door. ](*,)

Veranderd door Dido, 17 oktober 2009 - 16:13

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#5

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 16:38

Recentelijk heeft (ook) R. Hoekstra aangetoond dat veel psychologen met statistische berekeningen de mist in gaan.

Onlangs las ik trouwens een berichtje dat dit eigenlijk niet enkel geldt voor psychologen, maar voor elk wetenschappelijk artikel... Ik besef dat ik hiermee elke wetenschapper aanval, terwijl ik zelf niet eens meer weet waar ik het artikel heb gelezen en ik er al helemaal niet naar kan refereren. Ik beloof dan ook, mocht ik de referenties toch terugvinden, dat ik ze hier zal posten. :eusa_whistle:
Ik merk trouwens dat je verder in jouw bericht spreekt over de wetenschappers en niet enkel meer over psychologen, analoog met wat ik gelezen heb.

We treffen veel artikelen, met conclusies die gebaseerd zijn op rekenfouten, nog steeds - zonder correctie - in de databanken en op websites aan.
...
Wie corrigeert de wetenschapper die al dan niet met goede intenties ""fouten maakt"" met de statistische berekeningen?
Wie corrigeert de krant die op basis van foutieve berekeningen van een wetenschapper misleidende informatie verspreid?

Terechte vraag. Peer review moet er normaal voor zorgen dat dit probleem dat je benoemt, zich niet kan stellen. En blijkbaar loopt dit af en toe verkeerd. Al ben ik er evengoed van overtuigd dat de hoeveelheid correcte info nog steeds de hoeveelheid foute info zal overtreffen. In elk geval is de wetenschap alvast zo opgebouwd dat er kan gereageerd worden op die foute info. Als je, naar het desbetreffende tijdschrift, een goed onderbouwde weerlegging stuurt, zal men dit zeker publiceren. Af en toe komt er inderdaad zo'n gesjoemel (al zal dat gesjoemel zeker niet altijd bewust zijn) aan het licht. En wat mij betreft (en ik vermoed dat ik niet de enige ben), heeft de naam van die wetenschapper daarmee een serieuze blaam gekregen. Die zal zeker met een scheve blik worden bekeken in de wereld van de wetenschappers. Voor zover die al z'n wetenschappelijke carrière niet beknot ziet worden.
Het voordeel van wetenschap is alvast dat ze zichzelf controleert en zichzelf ook bijstuurt, waar nodig. Al kan dit laatste soms een hele tijd duren, met ondertussen allerlei nadelige gevolgen vandien.

Bovendien moet je je ook afvragen hoe groot die fouten dan zijn. Als het gaat om kleine afwijkingen van de reële getallen, dan kan je natuurlijk stellen dat dit fout is. Maar zelfs met de correcte getallen zal dan de hypothese vermoedelijk nog steeds overeind blijven.

Een discussiestelling zou kunnen zijn (niet per definitie mijn mening): Een onafhankelijke commissie zou dissertaties en artikelen waarvan onomstotelijk is komen vast te staan dat ze berusten op rekenfouten en/of statistische dwalingen ""een stempel"" moeten geven.

Zie m'n opmerking hierboven: dat gebeurt al lang via peer review.

Een discussiestelling die meer bij de stellingen in het artikel past zou kunnen zijn: Wetenschappers, journalisten en artsen hebben veelal onvoldoende kennis van statistiek, met als gevolg dat in Nederland regelmatig "de leugen regeert."

Dat is natuurlijk nogal provocerend opgesteld, zwart-wit en sterk veralgemenend... Net zoals jouw titel van deze topic 'de psy leugen regeert'. Provoceren en zwart-wit stellen is goed om wat reacties los te weken, maar is al evenmin geloofwaardig als mensen die blijven beweren dat de wetenschap, zoals ze in de praktijk loopt (dat is dus niet zoals het in theorie zou moeten zijn), altijd vrij is van fouten. Beiden zijn dus eigenlijk waardeloos! ](*,)

Maar het klopt dat je sommigen van alles kan wijsmaken met statistiek. Het is dan eigenlijk ook deels aan de lezer om ervoor te zorgen dat hij zich voldoende informeert en dat hij zelf wat kennis opbouwt zodat die niet altijd alles klakkeloos overneemt! Maar de grootste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij diegene die de info geeft. Die moet zich zo vrij mogelijk opstellen en dus correcte info geven. En dat laatste (waardenvrij zijn) is nogal eens een probleem... Al betekent dit gelukkig niet dat men daarom ook steeds de info zal gaan vervalsen.

Dido

Veranderd door Dido, 17 oktober 2009 - 16:45

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#6

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 17:59

Beste Dido,

Bij wijze van explicatie....
In het geval van Buitenhuis gaat het om hele grote fouten/dwalingen. Een correctie van die fouten leidt tot een omkering van zijn conclusies. Kort door de bocht geformuleerd: het toekennen van de naam whiplash heeft dan geen prognostische waarde meer. Allerlei fysieke aspecten voorspellen wel het verdere ziekteverloop.
(Het is dus hoogstwaarschijnlijk niet schadelijk als een dokter een whiplashpatient vroegtijdig whiplashpatient noemt en denkt dat de patient met fysieke klachten kampt)

Gelet op de enorme impact van de promotie van Buitenhuis in de media en ook zijn prominente aanwezigheid bij de richtlijnontwikkeling etc etc kunnen we - inderdaad om de discussie aan te wakkeren - gerust spreken van een ""psy-leugen"". Buitenhuis verspreidt aantoonbaar misleidende informatie.
Laten we de zaak niet relativeren (anderen doen het ook, het komt overal voor) maar op een discussieforum (!) benoemen. Rini Hoekstra doet - in meer algemene zin- ook (Rink Hoekstra, The use and usability of inferential techniques / Veel psychologisch onderzoek bevat ernstige statistische fouten. Datum: 08 oktober 2009)

Wat zijn de conclusies van Rinie? Hieronder een selectie van passages afkomstig van de website van de RUG:

- Veel psychologisch onderzoek bevat ernstige statistische fouten In psychologisch wetenschappelijk onderzoek worden veel ernstige statistische fouten gemaakt. Nederlandse onderzoekers hebben elementaire statistische methodes niet goed onder de knie en doen uitspraken die stelliger zijn dan ze kunnen waarmaken.

- Onkunde, onwetendheid Volgens internationale voorschriften is in psychologisch onderzoek een significantietoets niet voorgeschreven, maar is het gebruik van effectgrootte noodzakelijk en worden betrouwbaarheidsintervallen sterk aangeraden. Uit het onderzoek van Hoekstra blijkt dat deze nuanceringen van de significantietoets in psychologisch wetenschappelijk onderzoek veelal achterwege blijven, of dat ze pro forma worden uitgevoerd, maar bij het trekken van conclusies verwaarloosd worden. Hoekstra: “Als je heel kritisch kijkt, vind je in vrijwel elk gepubliceerd artikel iets wat niet klopt. Ook in gerenommeerde tijdschriften.” Uit interviews met en tests van dertig promovendi aan zeven Nederlandse universiteiten blijkt dat geen sprake is van onwil, maar vooral van onkunde en onwetendheid. Hoekstra: “De fouten zijn zo gewoon geworden, dat niemand ze meer ziet.”

- “Het bekt lekkerder”
Maar de statistische fouten komen de onderzoekers soms ook goed uit, vermoedt Hoekstra. “Wetenschappers streven de waarheid na. Maar in de praktijk zijn zij ook zeer gericht op het zo goed mogelijk presenteren van hun eigen onderzoek. Mijn onderzoeksresultaten suggereren dat onderzoekers geneigd zijn redelijk zwart-wit te denken en dingen stelliger te beweren dan ze feitelijk kunnen waarmaken. Als je zegt dat iets significant is, dan bekt dat lekker. En tijdschriftredacties zijn dan misschien ook sneller in je artikel geïnteresseerd: die willen het liefst aansprekende verhalen publiceren.”

Jij geeft aan dat "wetenschap zichzelf corrigeert" maar dat we daar soms lang op moeten wachten - met ondertussen de nadelige gevolgen van dien. Ik deel jouw 18e eeuwse vooruitgangsgeloof niet, maar ik ben, zeker niet op een psy-forum - geneigd om te gaan somberen.

Ik geneigd om ""de wetenschap"" een beetje te helpen. Daar is tijd voor nodig.
Fase 1: bewustwording:
casus: de dwalingen van Jan Buitenhuis

Wordt vervolgd.

#7

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 18:33

Jij geeft aan dat "wetenschap zichzelf corrigeert" maar dat we daar soms lang op moeten wachten - met ondertussen de nadelige gevolgen van dien. Ik deel jouw 18e eeuwse vooruitgangsgeloof niet, maar ik ben, zeker niet op een psy-forum - geneigd om te gaan somberen.

Je hoeft me daar ook niet in te volgen. Alleen zie ik geen redenen in jouw berichtje om m'n stelling te veranderen.

Trouwens, de discussie die je hier opstart is eigenlijk nog niet zo lang geleden al aan bod gekomen, ook op dit forum.
Zie:
Veel psychologisch onderzoek deugt niet, omdat onderzoekers elementaire statistiek niet beheersen
Daar zal je zien dat je een aantal van mijn eigen argumenten benoemt. Maar ondanks dit alles, blijf ik nuanceren. Ook nu. Omdat diezelfde wetenschap tot op de dag van vandaag al bewezen heeft dat ze vaak verdomd goed werkt. In de psychologie (waar wel degelijk is aangetoond dat therapie effectief is, mét effectmaten!), maar nog veel meer in de andere disciplines, zoals bijvoorbeeld de geneeskunde.
Die statistiek heeft, voor deze disciplines, trouwens ook een aantal heel belangrijke nadelen, zelfs als je ze goed uitvoert. Met andere woorden, als je je enkel en alleen op de statistiek zal baseren, dan kom je niet ver. Ze is en blijft belangrijk, maar als we enkel en alleen mogen rekening houden met datgene wat gebaseerd is op statistisch onderzoek, dan ben ik er zeker van dat we veel werkzame factoren/ therapieën en behandelingen moeten overboord gooien. Ten nadele van diegene die er nood aan heeft.

Ik blijf dus pleiten voor én de wetenschap én een grote portie gezond verstand met daarbij heel wat mensenkennis. Beide zijn tot op vandaag, volgens mij, even belangrijk.
En als jij daarbij het kind met het badwater wil weggooien en wil spreken van de psy-leugen, mij goed... Alleen zullen velen je daarin niet volgen, vrees ik. Ik alvast niet.

Ik lees trouwens, in hetzelfde verhaal dat jij aanhaalt, maar wat je hebt weggelaten:

Studenten zijn slim genoeg om te begrijpen dat de waarheid niet zwart-wit is. Docenten moeten durven om hun studenten een genuanceerd verhaal te vertellen. Daar bewijzen ze de studenten én de toekomstige wetenschap een dienst mee.

uit: kennislink
De waarheid is niet zwart-wit, ook niet diegene die jij hier aanduidt als 'de psy-leugen'...

Dido

Veranderd door Dido, 17 oktober 2009 - 18:44

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#8

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 oktober 2009 - 19:08

Wordt vervolgd.

Inderdaad... nog een noodzakelijke aanvulling bij m'n vorig berichtje.
Rink Hoekstra doet een uitspraak over psychologisch onderzoek dat in Nederland is gebeurd. Je hebt dit trouwens ook terecht aangegeven in één van jouw berichtjes hierboven.
Nederlands onderzoek zal zeker z'n steentje bijdragen in het geheel, maar het zou een nog grovere statistische fout zijn om dit Nederlands onderzoek van Hoekstra te generaliseren en daaruit te besluiten dat de psy een leugen is...
Ik vermoed dat je op de hoogte bent van de regels over wanneer je een onderzoek mag generaliseren en wanneer niet, of wanneer jouw groep wel of niet representatief is. Dan weet je evengoed als ikzelf dat generaliseren hier uit den boze is.
En aangezien er nog véél meer psychologisch onderzoek afkomstig is van niet-Nederlandse psychologen, zegt deze studie niets over dit internationaal psychologisch onderzoek. Neem, als je dat wil, al het Nederlandse psychologische onderzoek weg, en ik ben er zeker dat er nog meer dan genoeg onderzoek overblijft dat hetzelfde aantoont als datgene wat het Nederlands psychologisch onderzoek aantoont.
Want ik zou niet weten waarom het statistiekonderwijs, dat volgens Hoekstra, mank loopt in Nederland, ook mank zou lopen in andere landen.

Over het Nederlandse psychologisch onderzoek valt dus te discussiëren, volgens Hoekstra. Maar niet over jouw algemene 'de psy-leugen'...

Waarmee ik geen uitspraak wil doen over het Nederlands statistiekonderwijs aan de faculteiten psychologie... zelfs al ben ik een (soms ietwat chauvinistische) Belg... :eusa_whistle:

Dido

Veranderd door Dido, 17 oktober 2009 - 19:18

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#9

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 12:45

Beste Didi,

Nuanceren is altijd mogelijk en, al naar gelang de context, ook verstandig, maar het kan ook bagatalliseren tot gevolg hebben. Ook onverschilligheid kan het resultaat zijn. In het geval van de casus Buitenhuis moeten we ons daarbij realiseren dat veel whiplash patienten de dupe zijn (denk aan uitkering, erkenning en toegang tot de juiste behandeling etc) van de door hem verspreide misleidende en zo mogelijk voor veel patienten ook kwetsende informatie.

Inderdaad, Hoekstra komt (als ik het goed begrijp) met bevindingen die wellicht alleen voor Nederland relevant zijn en in ieder geval niet zomaar "internationaal'' te generaliseren zijn. Desondanks zijn de bevindingen van Hoekstra wel degelijk relevant voor Nederlandse psychologen. Dat geldt ook voor de casus Buitenhuis.

Het blijft, om maar even terug te komen op die casus, een interessante vraag waarom:

a. de door Buitenhuis gemaakte fouten niet zijn opgemerkt door zijn (psy-)promotiecommissie
b. het proefschrift, voorzover mij bekend, nog steeds ongecorrigeerd verkrijgbaar is
c. de tijdschriften (al dan niet wetenschappelijk) die zijn resulaten ""voor zoete koek"" hebben aangenomen niet onmiddelijk zijn overgegaan tot het plaatsen van rectificaties
d. het NRC nog niet tot rectificatie van haar berichtgeving is overgegaan
e. de berichtgeving van de universiteit nog niet is aangepast.
f. de auteur nog niet wereldkundig heeft gemaakt waarom hij de fouten niet heeft opgemerkt en/of hoe hij een en ander wil corrigeren
etc etc..

Zo mogelijk is een en ander te verklaren door de tijdfactor. Indien verdere reacties uitblijven lijkt het echter plausibel (indachtig de bevindingen van Hoekstra) dat in Nederland regelmatig ""de psy-leugen regeert.""

Een discussie sec over het ""regeren van de psy-leugen"" zou echter onder een andere noemer plaats moeten vinden, want ook zonder het gebruik van de statistiek is het mogelijk om misleidende wetenschappelijke informatie in gezaghebbende bronnen te verspreiden. Een vooraanstaande Nederlandse psycholoog stelde zich onlangs dan ook de relevante en aande ze discussie verwante vraag: ""Wie controleert de psychologie?"

Groet,

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 13:10

In het geval van de casus Buitenhuis moeten we ons daarbij realiseren dat veel whiplash patienten de dupe zijn (denk aan uitkering, erkenning en toegang tot de juiste behandeling etc) van de door hem verspreide misleidende en zo mogelijk voor veel patienten ook kwetsende informatie.

Of een aandoening nu louter psychisch of zowel fysiek als psychisch of zelfs louter fysisch is, zou er slechts weinig mogen toe doen bij uitkering, erkenning of toegang tot juiste behandeling. Als dat toch het geval al zou zijn, dan lijkt me dat ofwel een verkeerde beslissing, ofwel een beslissing genomen op basis van verkeerde informatie.
Maar als zijn artikel inderdaad (statistisch verkeerd) aantoont dat er geen verband is tussen fysische problemen en whiplash, dan kan ik de meningvorming in de politiek wel begrijpen. Maar zijn er eigenlijk tegenonderzoeken die het tegendeel aantonen waar de politici hadden rekening mee kunnen houden? Enkel wijzen op statistische fouten in een onderzoek is geen bewijs dat het tegendeel waar is.

Los daarvan is het ronduit verkeerd om bepaalde informatie te weerhouden omdat ze "kwetsende informatie" zou bevatten. Informatie kan best kwetsend zijn, maar dat kan nooit de fout van de informatie zelf zijn.

Een discussie sec over het ""regeren van de psy-leugen"" zou echter onder een andere noemer plaats moeten vinden, want ook zonder het gebruik van de statistiek is het mogelijk om misleidende wetenschappelijke informatie in gezaghebbende bronnen te verspreiden. Een vooraanstaande Nederlandse psycholoog stelde zich onlangs dan ook de relevante en aande ze discussie verwante vraag: ""Wie controleert de psychologie?"

Gelukkig maar dat niemand de psychologie controleert :eusa_whistle: Er is ook geen orgaan dat gelijk welk vakgebied in de wetenschap controleert, zoiets zou enkel nefast werken.
Wetenschap heeft geen mening, maar bouwt slechts modellen van onze werkelijkheid. Dat impliceert duizenden verschillende meningen, en als gelijk wie een vakgebied zou 'controleren', dan zou het vakgebied niet meer tot de wetenschap behoren. Enkel de mening van het hoogste orgaan zou er toe doen, wetenschappelijke relevantie is slechts een bijzaak, om van experimentele waarneming nog maar te zwijgen.

Wetenschap is geen politiek, politiek ook geen wetenschap.

Veranderd door 317070, 18 oktober 2009 - 13:12

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 15:29

Korte reactie - toelichting.

De psycholoog doelde bij controle op het zelfcorrigerende vermogen van (kritische) psychologen.
Indien wetenschappelijk is aangetoond dat de term whiplash niet meer gebruikt mag worden omdat daarmee de ziekte instand wordt gehouden (of zoiets) dan heeft dat maatschappelijke en politieke consequenties. Een ""wetenschapper""opereert niet in een vacuum (indachtig financiering, netwerken, samenstelling adviescommissies etc). Onnodige stigmatisering (u houdt de ziekte in stand door het gebruik van de term) moet worden vermeden, zeker als de onderzoeksresultaten, na correctie van de dwalingen, in een tegenovergestelde richting wijzen.

#12

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 16:17

OK, ik krijg het gevoel dat je wil aantonen dat een Whiplash een biologische oorzaak heeft en dat er geen psychologische factoren meespelen. Klopt dit?
Dus die 'psy leugen', en nogmaals, het generaliseren waar jij op aanstuurt, baseer je op bijna niets, tenzij dan dat er in Nederland in teveel psychologische onderzoeken statistische fouten zitten.
Nogmaals, het psychologisch onderzoek valt of staat niet met Nederland. Je mag dan een beetje Chauvinistisch zijn, maar het is echt wel naïef om zoveel macht toe te schrijven aan Nederland! ;)

Vandaar dat het ietwat makkelijker discussiëren wordt als we hier aflijnen wat je echt wil ter discussie stellen. En daarom stel ik je de vraag of mijn aanvoelen klopt: je wil aantonen dat een Whiplash een biologische oorzaak heeft en dat er geen psychologische factoren meespelen. Of dat er minstens ook biologische componenten vervat zitten bij een Whiplash. Klopt dit?

Nuanceren is altijd mogelijk en, al naar gelang de context, ook verstandig, maar het kan ook bagatalliseren tot gevolg hebben. Ook onverschilligheid kan het resultaat zijn. In het geval van de casus Buitenhuis moeten we ons daarbij realiseren dat veel whiplash patienten de dupe zijn (denk aan uitkering, erkenning en toegang tot de juiste behandeling etc) van de door hem verspreide misleidende en zo mogelijk voor veel patienten ook kwetsende informatie.

Eerst en vooral zou ik niet weten waarom het kwetsend moet zijn als blijkt dat psychologische factoren een rol spelen bij chronische pijn. Zelf vind ik zo'n uitspraak trouwens kwetsend naar mensen die een psychische stoornis hebben. 8-) Maar dat terzijde...
Deze bevinding van Dijkstra is trouwens helemààl niet nieuw! Jij doet hier alsof Dijkstra degene is die dat idee heeft gelanceerd en dat alles valt of staat met het onderzoek van Dijkstra. Dat is helemaal niet het geval. Even Googelen op Google Scholar en je kan zien dat er al heel veel onderzoeken zijn gebeurd in dit kader. Vele van die onderzoeken bevestigen wat Dijkstra heeft proberen aan te tonen, al zal zijn onderzoek dan vermoedelijk niet zoveel waard zijn, aangezien z'n statistiek niet klopt. Ik heb het al aangegeven, neem het onderzoek van Dijkstra weg, neem desnoods (als je wil overdrijven) alle Nederlands onderzoek weg over Whiplash en er zal nauwelijks iets veranderen aan datgene wat nu overheerst in de medische wereld: Whiplash is vermoedelijk een aandoening die gebaseerd is op het biopsychosociale model van pijn. Zo wordt mijn eerste reactie op jouw eerste berichtje, nog méér van toepassing dan ik dacht.
Zie daarvoor ook (een onderzoek waar Dijkstra trouwens niets mee te maken heeft):
psychologische en biologische factoren voorspellen de uitkomst bij Whiplash
Of anders: kenmerken van acute Whiplash aandoeningen

Het is dus al veel langer dan vandaag bekend dat zowel biologische, als psychologische, als sociale factoren meespelen in het onderhouden (dus chronische) pijn. De enige goede aanpak is dan ook een multidisciplinaire die alle 3 de componenten aanpakt.
Zie daarvoor ook: de biopsychosociale aanpak bij chronische pijn

Ik snap nog altijd niet goed wat men denkt te winnen met een enkel biologische benadering van chronische pijn. Tenzij de erkenning natuurlijk die sommige verzekeringen enkel geven als er een duidelijke biologische factor aanwezig is. Dat laatste is schandalig, maar dat heb ik al aangegeven in m'n eerste bericht, ik zou het hier nogmaals kunnen quoten, maar dat is weinig zinvol.

Inderdaad, Hoekstra komt (als ik het goed begrijp) met bevindingen die wellicht alleen voor Nederland relevant zijn en in ieder geval niet zomaar "internationaal'' te generaliseren zijn. Desondanks zijn de bevindingen van Hoekstra wel degelijk relevant voor Nederlandse psychologen. Dat geldt ook voor de casus Buitenhuis.

Denk jij werkelijk dat Nederlandse wetenschappers niet verder kijken dan hun neus lang is? Denk jij werkelijk dat internationale literatuur wordt gebannen in Nederland en men zich vanaf nu enkel en alleen op dat onderzoek van Dijkstra zal richten? En dat men al het andere onderzoek dat ooit al is gebeurd rond een Whiplash (en dat vooral het biopsychosociale model ondersteunt) hier zomaar overboord wordt gegooid? Zo werkt het (gelukkig) niet! ](*,)

Het blijft, om maar even terug te komen op die casus, een interessante vraag waarom:
a. de door Buitenhuis gemaakte fouten niet zijn opgemerkt door zijn (psy-)promotiecommissie
b. het proefschrift, voorzover mij bekend, nog steeds ongecorrigeerd verkrijgbaar is

Wat a. betreft: ik geef je daarin volmondig gelijk.
Wat b. betreft, hoe ergerlijk dit ook is (en dat dit ergerlijk is, begrijp ik heel goed!), dan moeten we natuurlijk alle media, internet incluis gaan afschaffen. Er is jammer genoeg veel 'brol' te vinden, over elke aandoening, niet enkel over Whiplash. Alleen zijn diegenen die professioneel omgaan met een ziekte/ stoornis normaalgezien mensen die niet zomaar alles wat ze leuk vinden en wat leuk in de mond ligt, overnemen. Dàt is nu net de kracht van de wetenschap. Niet, zoals jij suggereert, dat alles valt of staat met één publicatie. Maar besluiten worden pas getrokken na duizenden studies over een onderwerp. En als daarvan een deel onderzoek slecht is uitgevoerd, wees gerust, dan zal dat bij de specialisten ter zake wel voldoende bekend zijn. Of beter, zij zullen wel voldoende (moeten) weten dat de 999 overige studies die erover verschenen zijn, wél kloppen.
Nogmaals, ik begrijp jouw ergernis, ik heb er soms zelf mee te maken, al gaat het dan over andere domeinen. Maar ik blijf het herhalen, wetenschap is veel meer dan ocharme 1 studietje, dat achteraf zelfs blijkt slecht uitgevoerd te zijn. En diegenen die zich ernstig met hun beroepsvak bezig houden (en daar voldoend de meesten aan), zullen zich helemaal niet baseren op dat ene studietje...

c. de tijdschriften (al dan niet wetenschappelijk) die zijn resulaten ""voor zoete koek"" hebben aangenomen niet onmiddelijk zijn overgegaan tot het plaatsen van rectificaties

Graag een beetje concreter: over welke tijdschriften heb je het concreet? Ik ben eigenlijk vooral geïnteresseerd in wetenschappelijke tijdschriften, aangezien ik ervan uitga dat vele (roddel)bladen vooral sensatie willen en geen wetenschappelijke evidentie. Ik zou trouwens heel graag eerst die opmerking van Roelofs eens lezen. Aangezien jij er vaak naar verwijst, neem ik aan dat jij die hebt kunnen doornemen. Om dus op jouw opmerkingen te kunnen reageren, zou ik dit op z'n minst ook moeten kunnen doen. Anders wordt het natuurlijk heel moeilijk reageren.

d. het NRC nog niet tot rectificatie van haar berichtgeving is overgegaan
e. de berichtgeving van de universiteit nog niet is aangepast.

Zie zopas. Dat is inderdaad het ergerlijke van internet, van de media in het algemeen... Dat gebeurt bijlange niet alleen met een Whiplash, maar gebeurt elke dag met vele topics. En dat is inderdaad ronduit frustrerend vaak! ;)

f. de auteur nog niet wereldkundig heeft gemaakt waarom hij de fouten niet heeft opgemerkt en/of hoe hij een en ander wil corrigeren

Je ziet het wel groots natuurlijk... Nogmaals, ik zou eerst zelf eens willen lezen wat Roelofs et al. hebben opgemerkt. Ten tweede benadruk ik nogmaals dat Hoekstra's onderzoek helemaal niet de basis vormt van de visie dat er psychologische componenten meespelen bij Whiplash. En dat zijn onderzoekje helemaal niet doorslaggevend zal zijn bij de 1000den andere onderzoeken die daarover al gebeurd zijn. Weeral de kracht van de wetenschap dus, die, zoals 317070 al aangaf, gelukkig niet gecontroleerd wordt door 1 instantie die enkel en alleen bepaalt wat wél en niet mag gepubliceerd worden. Wetenschap zuivert zichzelf uit.

Zo mogelijk is een en ander te verklaren door de tijdfactor. Indien verdere reacties uitblijven lijkt het echter plausibel (indachtig de bevindingen van Hoekstra) dat in Nederland regelmatig ""de psy-leugen regeert.""

Tja, van statistische dwalingen gesproken... Jouw veralgemeningen zijn in elk geval een teken dat blijkbaar Dijkstra niet de enige is die de statistiek gebruikt om foute conclusies te trekken. :eusa_whistle:
Ik herhaal het tot vervelends toe: de wetenschap staat en valt niet met enkele onderzoekjes van Nederlanders. Nederland is maar een klein pionnetje wat dat betreft, op de wereldkaart.
Als je het daarentegen doortrekt, en beweert dat er in kranten en (roddel)bladen regelmatig leugens over allerhande topics verschijnen, tja daar hoef je geen bolleboos voor te zijn, die dat weet. Al is leugen hier vaak een te sterke uitdrukking. Maar het gaat hier evengoed over aardrijkskunde, geschiedenis, geneeskunde, economie, politiek en ga zo maar verder...
Je blijft het trouwens graag betrekken op de psy, mogelijks omwille van jouw kwaadheid naar de psychologen toe omdat er nu iemand de term psychogeen plakte op een Whiplash diagnose. Tja, ergens begrijpelijk, maar jammer genoeg een niet correcte gedachte. Die iemand was trouwens een arts (dus ik weet nog steeds niet waarom je het dan zo nodig vindt om het de psychologen kwalijk te nemen dat een arts dit gepubliceerd heeft) en verder denk ik dat ik al genoeg heb aangehaald dat die iemand helemaal niet de enige is.

Een discussie sec over het ""regeren van de psy-leugen"" zou echter onder een andere noemer plaats moeten vinden, want ook zonder het gebruik van de statistiek is het mogelijk om misleidende wetenschappelijke informatie in gezaghebbende bronnen te verspreiden. Een vooraanstaande Nederlandse psycholoog stelde zich onlangs dan ook de relevante en aande ze discussie verwante vraag: ""Wie controleert de psychologie?"

Daar antwoordde 310707 al mooi op. Gelukkig niemand! Of we komen echt wel in een dictatuur terecht waarin 1 iemand bepaalt wat wel en niet gedacht mag worden.

Dan het afschaffen van de term Whiplash... Stelt het je gerust als ik zeg dat ik in België nog niets heb gehoord over Dijkstra's onderzoek en over het eventuele afschaffen van die term? Die Dijkstra bezit echt geen alleenrecht hoor over Whiplash! Als die suggereert om de term af te schaffen en achteraf blijkt bovendien dat z'n onderzoek niet goed gevoerd is, dan zou ik echt nog eerst willen zien of zijn suggestie inderdaad internationaal zal leiden tot een nieuwe naam voor Whiplash... ;)

Besluit:
(1) het onderzoek rond Whiplash staat en valt in Nederland helemààl niet met dat ene onderzoek van Dijkstra. Je kan nu alle pijlen gaan richten op die Dijkstra, alsof hij de boeman is die het psychogene introduceerde bij een Whiplash. Maar dat is, zoals je zelf wel weet, grote onzin. Het biopsychosociale model over chronische pijn en Whiplash circuleert al veel langer dan Dijkstra's proefschrift.
Besluit: zelfs zonder het Nederlandse onderzoek is de internationale wetenschappelijke literatuur het er min of meer mee akkoord dat Whiplash mede bepaald wordt door biopsychosociale factoren.

(2) Ook Roelofs zelf doet heel wat onderzoek naar de rol tussen psyche en pijn, vooral bij mensen met lage rugpijn. Het is dus niet omdat hij de statistiek vermoedelijk terecht heeft aangevallen in het werk van Dijkstra dat hij daarmee ook ALLE literatuur die de rol van psy factoren heeft onderzocht bij een Whiplash aanvalt. Roelofs valt de statistiek van Dijkstra aan, niet het gegeven dat psy factoren een rol zouden spelen.

(3) Ik snap heel goed de ergernis die veroorzaakt wordt doordat 'psy' een negatieve connotatie heeft in onze samenleving (al is dit veel minder het geval bij professionelen dan bij mensen zonder medische/ psychologische scholing). Ik erger mij echter vooral aan het feit dàt die negatieve connotatie er is. Niet aan het feit dat psychische factoren mee-spelen bij allerlei aandoeningen. Dat laatste is zowat de evidentie zelve! De enige echte oplossing zit erin, zoals 310707 en ikzelf al aangaven, dat dit dualisme verlaten wordt en dat psychologische aandoeningen (die ook organische componenten bezitten), evenveel geaccepteerd worden dan organische stoornissen (die ook psychologische componenten bezitten). Het is niet of - of, wél en- en! Psychologische processen zijn chemie en fysiologie van de hersenen en de fysiologie en chemie van de hersenen vertaalt zich net zo goed in biologische processen!
En ageren tegen de psy lijkt me nu net niet datgene wat daarvoor nodig is, integendeel. Zowat elke aandoening is een samenspel van biologische, psychologische en sociale factoren en dat is ook zo voor Whiplash. Dàt is de overheersende visie bij de wetenschap en daar zal Dijkstra's enige luttele onderzoekje niets aan veranderen.

Dido (niet DIDI! Geplaatste afbeelding)

Veranderd door Dido, 18 oktober 2009 - 16:32

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 17:01

Voor alle duidelijkheid wil ik er nog een kleine opmerking aan toevoegen. Omdat ik te vaak lees dat 'psychische determinanten' worden vertaald als 'het zit tussen je beide oren: je beeldt het je in'.

Eerst en vooral zit alles wat we voelen, denken en doen 'tussen onze beide oren'. Elke pijn, of die nu het gevolg is van het feit dat je zonet jouw vinger in een zaagmachine hebt gestopt, of omdat je zonet heb gehoord dat een goede vriend is overleden waarna je een barstende migraine-aanval krijgt, zit tussen de beide oren.
Bovendien is ook pijn dat ontstaan is, vooral ten gevolge van psychologische factoren, wel degelijk echte pijn! Deze pijn is niet zomeer méér of minder dan (bijna) puur fysische pijn. Dus de term 'inbeelding' mag je voor mijn part elimineren, er wordt helemaal niets ingebeeld. De pijn en andere klachten zijn er wel degelijk! Het wordt trouwens de laatste jaren meer en meer duidelijk wat voor een kracht de psyche heeft op het lichaam. Hoeveel invloed die kan hebben op alles wat men ons lichaam gebeurt.

Ik besef wel degelijk dat er ook nog professionals zijn, die het ouderwetse systeem van lichaam, volledig gescheiden van de geest, trouw blijven. Dat is bovendien ook nog vaak de visie van het grote publiek.
En dat is inderdaad frustrerend! Maar er zijn er nog veel meer die (minstens) beginnen overtuigd te raken, of die er gewoon helemaal van overtuigd zijn dat die invloed heel sterk is. En dat klachten, die vooral psychologisch worden aangestuurd, op z'n minst even erg en ondraaglijk kunnen zijn dan klachten die vooral biologisch worden aangestuurd. En nogmaals, dat bijna elk menselijk fenomeen een samenspel is van psy - bio- socio

En als je inderdaad dat bedoelde wat ik suggereerde:

En daarom stel ik je de vraag of mijn aanvoelen klopt: je wil aantonen dat een Whiplash een biologische oorzaak heeft en dat er geen psychologische factoren meespelen. Of dat er minstens ook biologische componenten vervat zitten bij een Whiplash. Klopt dit?

Dan is het antwoord daarop: Ja, er spelen ook biologische factoren in mee, net zoals er psychologische factoren meespelen. En dat is de visie van de meeste wetenschappers (psychologen, medici, die in Nederland wonen of erbuiten).

Dido

Veranderd door Dido, 18 oktober 2009 - 17:08

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 17:49

En noodzakelijkerwijze voeg ik er nog een correctie aan toe... De naam 'Hoekstra' dien je in m'n vorige bericht natuurlijk bijna steeds te vervangen door de naam 'Buitenhuis'.
Tja, als Belg, lig ik soms eens in de knoop met al die Nederlandse namen die vaak gebaseerd zijn op één of ander bekend woord... Ik vraag me trouwens af waarvan ik die naam nu weer heb gehaald, tenzij natuurlijk de naam Dijkstra de basis vormde van 'Hoekstra'... Even een geestelijke dwaling van mijn kant dus. :eusa_whistle:

Als m'n bericht daardoor onleesbaar is geworden, of te verwarrend, geef me dan een seintje. Dan pas ik het wel aan door het volledig 'te quoten' en te verbeteren. Maar ik hoop dat het, na deze rechtzetting, zo ook wel voldoende duidelijk zal zijn.

Dido

Veranderd door Dido, 18 oktober 2009 - 17:54

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#15

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 18:06

Het is helemaal niet mijn bedoeling om hier een monoloog van te maken, maar ik zag zopas dat de eerste rechtzettingen van de studie van Buitenhuis begonnen zijn. En ondertussen is ook in het 'Nederlands tijdschrift voor geneeskunde' een artikel daarover gepubliceerd.

De wetenschap corrigeert zichzelf!

statistische dwaling Buitenhuis en Whiplash
En het artikel in het tijdschrift voor geneeskunde

Ik vraag me af wat er nu gebeurt met z'n doctoraat? Ik meen ergens gelezen te hebben dat Buitenhuis dit proefschrift publiceerde in het kader van het behalen van zijn doctoraat?

Dido

Verborgen inhoud
-edit- zopas in dit berichtje de naam 'Binnenhuis' gecorrigeerd tot 'Buitenhuis'... Die Nederlandse namen zijn toch vaak echt wel verwarrend... Al is dit fenomeen in de psychologie gelukkig al vaak beschreven onder de naam van 'valse herinneringen'. Ik ben dus helemaal niet de enige! :eusa_whistle:

Veranderd door Dido, 18 oktober 2009 - 18:12

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures