Springen naar inhoud

Paradox in relativiteits-theorie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 03:08

PARADOX in Relativiteits-theorie.
=====================

Licht nabij een Black Hole is kennelijk onderhevig aan zwaartekracht.

In 't midden gelaten of dit impliceert dat licht niet massa-loos is,
verliezen fotonen daardoor op z'n minst energie. kunnen steeds
moeilijker ontsnappen, onder toenemende extreme zwaartekracht.

Ergo : in deze omstandigheden blijkt de lichtSnelheid NIET constant
te zijn, dus het uitgangspunt van Einstein's theorieёn gaat mank !?

(Tenslotte wordt de lichtraal DUSdanig vetraagd, GEREMD dat hij
helemaal niet meer uit 'n zwart gat kan ontsnappen ! ....)

Kan iemand deze paradox (daar Einstein buiten kijf is !) oplossen !?

John Rooijakkers.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 07:52

Licht nabij een Black Hole is kennelijk onderhevig aan zwaartekracht.

Alleen indirect. Stel je de ruimte voor als de rails van een trein en het licht als de trein. Zwaartekracht beinvloedt de rails. Hierdoor verandert de trein van richting ondanks dat de trein zelf niet beinvloed wordt door zwaartekracht.

In 't midden gelaten of dit impliceert dat licht niet massa-loos is,

Dat impliceert het dus niet...

#3

gouwepeer

    gouwepeer


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 15:44

(Tenslotte wordt de lichtraal DUSdanig vetraagd, GEREMD dat hij
helemaal niet meer uit 'n zwart gat kan ontsnappen ! ....)

Is het niet zo dat het licht gewoon met lichtsnelheid naar het zwart gat toe wordt getrokken (dus rechtdoor gaat na de kromming ruimte/tijd)?
login: yes
password: I don't know, please tell me
password is incorrect
login: yes
password: incorrect

#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 16:00

verliezen fotonen daardoor op z'n minst energie.

Ergo : in deze omstandigheden blijkt de lichtSnelheid NIET constant
te zijn, dus het uitgangspunt van Einstein's theorieёn gaat mank !?

Het licht verliest geen energie als het aangetrokken wordt door een zwart gat, de ruimte is enkel gekromt.

Bovendien, als we het feit of licht daardoor energie zou verliezen eventjes negeren, dan moet het gezegd zijn dat licht energie verliest door een langere golflengte aan te nemen, niet door in snelheid te veranderen... de lichtsnelheid blijft constant, wat de energie van het licht ook is...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 23:12

Is het niet zo dat het licht gewoon met lichtsnelheid naar het zwart gat toe wordt getrokken (dus rechtdoor gaat na de kromming ruimte/tijd)?


#6

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 23:49

John Rooijakkers aan Hr. gouwepeer : Dank je voor je input ..

PRIMA , wat jij beschrijft is het resultaat van wat er gebeurt met licht nabij een Zwart Gat.
Wat ik bedoel, is dat wij als waarnemer op afstand als resultaat observeren: eerst reist
uitgezonden licht OOK richting ons oog, echter onder invloed van 'the Black hole' kan deze
lichtstraal ons oog moelijk (remming van licht..) tot zelfs helemaal niet meer bereiken.

'bewustzijn' (en dus waarnemen) zo verzekeren Filosofen ons, is een byzonder
doorslaggevende factor ! Zodat het HEEL legitiem is om van onszelf als waarnemer
uit te gaan. Dat zullen ook Fysici toch niet tegenspreken ?....

#7

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 oktober 2009 - 02:45

Alleen indirect. Stel je de ruimte voor als de rails van een trein en het licht als de trein. Zwaartekracht beinvloedt de rails. Hierdoor verandert de trein van richting ondanks dat de trein zelf niet beinvloed wordt door zwaartekracht.



Hallo EvilBro, je stelt dat licht alleen INdirect onderhevig is aan zwaartekracht en
opperde de analogie met de trein op zijn rails. Ik DENK dat ik je point wel zie:

Licht plant zich voort als altijd binnen die extreme zwaartekrachts-
invloed, alleen door de nu gekromde ruimte 'buigt het nu weg' voor ons als
waarnemer richting zwart gat. Populair gezegd: de rechte lijn v/d middelbare-
school Optica wordt nog wel gevolgt, alleen is recht nu krom nabij enorme gravitatie.

Zowiezo is het immers dubieus om te weten wat snelheid eigenlijk inhoudt, wanneer zowel
Tijd als Ruimte flexibel worden.... Ik blijf er moeite mee houden om bij deze complexe
omstandigheden dan C maar Constant boven alle andere invloeden te stellen, maar
wie ben ik ! (versus Albert...) Maar ik geef toe: als ook DIE nog gaat varieeren, blijven
we NERGENS, ha , ha....

Veranderd door Wouter_Masselink, 19 oktober 2009 - 16:53


#8

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 10:58

PARADOX in Relativiteits-theorie.
=====================

Licht nabij een Black Hole is kennelijk onderhevig aan zwaartekracht.

In 't midden gelaten of dit impliceert dat licht niet massa-loos is,
verliezen fotonen daardoor op z'n minst energie. kunnen steeds
moeilijker ontsnappen, onder toenemende extreme zwaartekracht.

Ergo : in deze omstandigheden blijkt de lichtSnelheid NIET constant
te zijn, dus het uitgangspunt van Einstein's theorieёn gaat mank !?

(Tenslotte wordt de lichtraal DUSdanig vetraagd, GEREMD dat hij
helemaal niet meer uit 'n zwart gat kan ontsnappen ! ....)

Kan iemand deze paradox (daar Einstein buiten kijf is !) oplossen !?

John Rooijakkers.


Die "paradox" is heel eenvoudig op te lossen door naar naar de axioma's van de speciale relativiteitstheorie te kijken. Daar staat dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers. Jij hebt het hier over zwarte gaten, maar dan heb je het ook over algemene relativiteit, niet speciale.

De vraag die je hier kunt stellen is: meten versnellende waarnemers in de speciale relativiteitstheorie ook altijd dezelfde lichtsnelheid? Het antwoord is nee, en dat verbaast je ook niet aangezien er in het axioma specifiek over inertiaalwaarnemers wordt gesproken. Nou kun je lokaal een zwaartekrachtsveld "wegtransformeren" door te pretenderen dat je in een vlakke ruimtetijd aan het versnellen bent, dus lokaal zal dit ook voor de algemene relativiteitstheorie gelden, lijkt me.

Volgens mij heb je ook problemen om coordinaten globaal te definieren voor versnellende waarnemers, en dit is gerelateerd aan het feit dat snelheden (of vectoren in het algemeen) in de algemene relativiteitstheorie gedefinieerd zijn in de raakruimte in 1 punt. En alleen voor vlakke ruimtetijden kun je die raakruimte identificeren met de gehele ruimtetijd (de Minkowski ruimtetijd) en kun je snelheden eenduidig globaal definieren en vergelijken. Maar misschien dat Eendavid hier meer over weet.

Licht heeft geen rustmassa maar wordt toch beÔnvloedt door zwaartekracht omdat licht een geodeet volgt in de ruimtetijd en die geodeet afhangt van de geometrie van die ruimtetijd. Daar hoeft licht geen rustmassa voor te hebben. Fotonen zullen inderdaad energie verliezen als ze in het zwarte gat gaan. Voor simpele oplossingen zoals de Schwarzschild oplossing kun je vrij eenvoudig uitrekenen wat dit energieverlies is.

#9

Connory

    Connory


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 12:47

Licht in zijn verschillende soorten is waarneembaar door een combinatie van factoren. Er vanuit gaande dat wij als waarnemer in staat zijn om het licht te zien gaan wij er in principe van uit dat licht in rechte as van zender naar ontvanger contact moet maken.
Uitgaande van de relativiteits-theorie is het van belang om de kunnen bepalen in welke richting een zwaartekracht kromming plaats vind (omdat de zendrichting in basis ook de ontvangstrichting bepaald) ťn in hoe verre de verhoogde zwaartekracht, aansluitend op de relativiteits-theorie, aanwezige lokale multi-dimensionale zwaartekracht velden zal beÔnvloeden die wederom het licht lokaal kunnen doen afbuigen. Daarnaast zijn externe factoren van belang zoals de mogelijkheid van geometrische verstoring door overige zwaartekracht genererende objecten. De snelheid blijft door de definitie van licht gelijk maar kan van richting veranderen. Als ontvanger is het dus mogelijk licht te zien van een hemellichaam dat zich niet in rechte lijn tegenover je bevind of zelfs licht niet te ontvangen van een object dat zich wťl in rechte lijn tegenover je bevind.
Groet

#10

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 22:55

Die "paradox" is heel eenvoudig op te lossen door naar naar de axioma's van de speciale relativiteitstheorie te kijken. Daar staat dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers. Jij hebt het hier over zwarte gaten, maar dan heb je het ook over algemene relativiteit, niet speciale.

De vraag die je hier kunt stellen is: meten versnellende waarnemers in de speciale relativiteitstheorie ook altijd dezelfde lichtsnelheid? Het antwoord is nee, en dat verbaast je ook niet aangezien er in het axioma specifiek over inertiaalwaarnemers wordt gesproken. Nou kun je lokaal een zwaartekrachtsveld "wegtransformeren" door te pretenderen dat je in een vlakke ruimtetijd aan het versnellen bent, dus lokaal zal dit ook voor de algemene relativiteitstheorie gelden, lijkt me.

Rudeoffline


Ik vraag "aldus is c. toch niet kontant !?", en U zegt : omdat
c. WEL konstant vooronderstelt wordt in de SRT is die
konstantheid gemakkelijk te bewijzen. (voor mijn part
voor alle inertiaalwaarnemers, hoewel je toch wel kunt stellen
dat de hele situatie zich onder gravitatie-invloed afspeelt !
Maar OK stel, GEEN versnellingen..)

Het is natuurlijk nu net dat Axioma dat ik wil toetsen ! ( in alle
nederigheid, maar liefst door valide argumentatie.) Voor zo'n
bewijsvoering bestaat dacht ik een speciale term, maar hij
gaat natuurlijk niet op ...
Begrijp me goed: zeer bedankt voor uw uitvoerige reactie, die ik
nog beter ga bestuderen en waar ik ook van leerde ! (Bv. zoals het begrip 'inertiaalwaarnemer' )


Zeer beankt & tot ziens !

#11

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2009 - 09:02

Rudeoffline


Ik vraag "aldus is c. toch niet kontant !?", en U zegt : omdat
c. WEL konstant vooronderstelt wordt in de SRT is die
konstantheid gemakkelijk te bewijzen. (voor mijn part
voor alle inertiaalwaarnemers, hoewel je toch wel kunt stellen
dat de hele situatie zich onder gravitatie-invloed afspeelt !
Maar OK stel, GEEN versnellingen..)


Nee, dat zeg ik niet. Lees m'n post nog es door: ik zeg dat een axioma uit de SRT is dat alle inertiaalwaarnemers dezelfde lichtsnelheid meten. NIET dat "de lichtsnelheid constant verondersteld wordt". Voor versnellende waarnemers hoeft dat volgens dit axioma dus helemaal niet zo te zijn, en dat blijkt inderdaad het geval te zijn.

Daarbij, als je het over gravitatie hebt dan heb je het over de ART. En de wiskundige structuur van de ART is een stuk lastiger dan de SRT (de SRT kun je ook zonder differentiaalmeetkunde, tensoren etc. algebraÔsch en meetkundig begrijpen, terwijl je voor de ART echt dit soort wiskunde goed moet begrijpen).

#12

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2009 - 17:14

Het licht verliest geen energie als het aangetrokken wordt door een zwart gat, de ruimte is enkel gekromt.

Bovendien, als we het feit of licht daardoor energie zou verliezen eventjes negeren, dan moet het gezegd zijn dat licht energie verliest door een langere golflengte aan te nemen, niet door in snelheid te veranderen... de lichtsnelheid blijft constant, wat de energie van het licht ook is...



Beste 317070 , zeer bedankt voor je reactie !

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk wat energie en golflengte betreft ! Het gestelde dat
licht 'opgeslorpt' door een zwart gat energie verliest heb ik wellicht iets te klakkeloos over-
genomen uit een videoFilmpje over Stephen Hawking: ik ga de bron nog na...

Nogmaals: weer wat wijzer geworden door je reactie, bedankt !

#13

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2009 - 18:19

Het licht verliest geen energie als het aangetrokken wordt door een zwart gat, de ruimte is enkel gekromt.

Dit is een beetje kort door de bocht.

Stel, je staat op r=oo van het zwarte gat (of praktisch gezien: op grote afstand van het zwarte gat). Als je jouw klok vergelijkt met een klok K dichtbij het zwarte gat, zul je waarnemen dat die klok K langzamer loopt. Als nu een foton langs het zwarte gat jouw kant opkomt, dan zul je vanaf jouw positie waarnemen, door deze tijdsdilatatie, dat de frequentie f van het foton ook afneemt. En aangezien E=h*f zul je waarnemen dat het foton energie verliest.

Maar deze analyse hangt dus af van je positie! Sowieso is het begrip "energie" nogal subtiel in de ART.

#14

John Rooijakkers

    John Rooijakkers


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2009 - 04:48

Nee, dat zeg ik niet. Lees m'n post nog es door: ik zeg dat een axioma uit de SRT is dat alle inertiaalwaarnemers dezelfde lichtsnelheid meten. NIET dat "de lichtsnelheid constant verondersteld wordt". Voor versnellende waarnemers hoeft dat volgens dit axioma dus helemaal niet zo te zijn, en dat blijkt inderdaad het geval te zijn.

Daarbij, als je het over gravitatie hebt dan heb je het over de ART. En de wiskundige structuur van de ART is een stuk lastiger dan de SRT (de SRT kun je ook zonder differentiaalmeetkunde, tensoren etc. algebraÔsch en meetkundig begrijpen, terwijl je voor de ART echt dit soort wiskunde goed moet begrijpen).


Beste Rudeoffline ok, ik nam je antwoord niet tot op de letter exact, maar
'somehow' deed mijn onvrede met jouw antwoord me aan de volgende Quote denken :

De volgende argumentatie is die van een logisch-positivist die
niet veel opheeft met metaFysica:

Voor iemand die , zonder in metaFysica te vervallen, al onze kennis uit 1e beginselen
wil afleiden, resteert alleen nog de mogelijkheid om enige a-priorische waarheden als
premissen aan te nemen. Maar, een a-priorische waarheid is een tautologie.
En uit een verzameling tautologieen kunnen slechts andere tautologieen worden afgeleid.
Het zou echter absurd zijn om te veronderstellen dat een verzameling van tautologieen
de totale waarheid aangaande het universum zou kunnen bepalen. En dus kunnen we
concluderen dat het niet mogelijk is om het geheel van onze kennis uit 1e beginselen af te leiden.

Een fragment uit de argumentatieleer, te vinden in "het basisboek Logica" door Wim de Jong
te vinden :
http://books.google....I...gie&f=false

Ik wil slechts zeggen: ik zie jouw antwoord nog steeds als een Tautologie, zeg maar een cirkelredenering.

#15

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2009 - 10:45

Ik wil slechts zeggen: ik zie jouw antwoord nog steeds als een Tautologie, zeg maar een cirkelredenering.

Omdat ik je vertel dat je een axioma verkeerd interpreteert maak ik gebruik van een cirkelredenering? Ik vrees dat er dan wat aan je logica schort.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures