Springen naar inhoud

Koelwater en broeikaseffect door thermische vervuiling


  • Log in om te kunnen reageren

#1

dazz

    dazz


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2005 - 00:20

Ik hoop dat dit niet teveel afwijkt van wat passend is binnen dit forum:

Ik wil best wel geloven dat er een verband bestaat
tussen gebruik van fossiele brandstoffen en
broeikaseffect.
Maar hoe zit het met een verband tussen koelwater
en broeikaseffect?

Om welke temperaturen gaat het bij koelwater,
om welke hoeveelheden, en hoe serieus is
thermische vervuiling?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2005 - 22:53

Het Knmi had een interessant grafiekje over de temperatuur van het Rijnwater, dat aanzienlijk meer gestegen is dan de luchttemperatuur.

http://www.knmi.nl/v...r/klim/fig4.gif
google fig4.gif knmi geeft nog een klein plaatje


Hier is een document dat de problematiek uitdiept.
http://www.ciw.nl/Bi...mtelozingen.pdf

#3

dazz

    dazz


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2006 - 18:02

Goeiedag, mag ik bovenstaande vraag herhalen maar dan met andere woorden?

Ik vraag me af of de temperaturen
die er worden opgewekt bij kernenergie
te weinig worden beschouwd als van invloed
bij opwarming van klimaat, of broeikaseffekt.

Het gaat hierbij toch om enorm hoge temperaturen
en dat komt toch ook in het milieu terecht,
zoals ook via koelwater?

Ik zou wel betere informatie
willen kennen wat dit betreft.

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 juli 2006 - 18:18

Het gaat hierbij toch om enorm hoge temperaturen  
en dat komt toch ook in het milieu terecht,  
zoals ook via koelwater?

Zolang het nog om

enorm hoge temperaturen

gaat is dit nog grotendeels om te zetten in hogedrukstoom, daarmee in beweging en daarmee in elektrische energie, en komt die warmte niet direct in het koelwater terecht. Uiteindelijk, nadat ik mijn potje koffie ermee zet, of mijn pompjes ermee laat draaien, komt AL die kernenergie tenslotte als warmte in het milieu. 100%.

Ik heb geen idee over hoeveel energie we praten - dat valt wel op te googlen, doe je best - maar ik vermoed dat we in losse procenten of zelfs minder van de totale wereld-energieproductie praten (inclusief de houtvuurtjes etc).

Daarnaast, die totale menselijke warmte-uitstoot lijkt me nauwelijks van belang. Die warmte straalt wel uit. Kijk maar naar de gigantische hoeveelheden zonne-energie die de aarde elke dag ontvangt en elke nacht weer uitstraalt. Daarbij valt onze energieproductie volslagen in het niet.

Vraag is, als we meer CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer pompen, bemoeilijken we dan die uitstraling (van hoofdzakelijk zonne-energie dus) zodat er net ietsje meer in de atmosfeer blijft hangen en we daardoor warmer worden.

En die kenrcentrale beïnvloedt dat proces niet. Dus van kernenergie worden we niet warmer of kouder (in letterlijke zin dan :roll: ).
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juli 2006 - 16:27

Het Knmi had een interessant grafiekje over de temperatuur van het Rijnwater, dat aanzienlijk meer gestegen is dan de luchttemperatuur.

http://www.knmi.nl/v...r/klim/fig4.gif
google fig4.gif knmi geeft nog een klein plaatje


Hier is een document dat de problematiek uitdiept.http://www.ciw.nl/Bi...mtelozingen.pdf


dit is de nieuwe link:
http://www.knmi.nl/k...arnemingen.html

Geplaatste afbeelding

#6

dazz

    dazz


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2006 - 05:15

Daarnaast, die totale menselijke warmte-uitstoot lijkt me nauwelijks van belang. Die warmte straalt wel uit. Kijk maar naar de gigantische hoeveelheden zonne-energie die de aarde elke dag ontvangt en elke nacht weer uitstraalt. Daarbij valt onze energieproductie volslagen in het niet.

Kan de warmte die door menselijke industrialiteit wordt opgewekt
zomaar worden vergeleken met warmte van de zon?

En dan nog zou ik wel betere informatie willen
naar het effect van koelwater
op de temperatuur van water waarin dat wordt geloosd.

Wie?

#7

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 23 november 2006 - 09:41

Elektrische centrales mogen het gebruikte koelwater maximaal 10 graden C opwarmen.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 november 2006 - 15:28

Kan de warmte die door menselijke industrialiteit wordt opgewekt  
zomaar worden vergeleken met warmte van de zon?

Warmte is een kwestie van inwendige energie van een hoopje moleculen. Of die moleculen die energie nou krijgen van een kerncentrale, de zon, een barbeque, een magnetron, of een houtvuurtje, dat is achteraf onmogelijk nog te bepalen. Daar zitten geen barcodes op waarmee we kunnen traceren waar dat ene kleine beetje energie dat ik nu gebruik om te typen zich een paar jaar geleden bevond.

Energie wordt omgezet van de ene vorm in de andere, continu, alledag.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 november 2006 - 21:18


Daarnaast, die totale menselijke warmte-uitstoot lijkt me nauwelijks van belang. Die warmte straalt wel uit. Kijk maar naar de gigantische hoeveelheden zonne-energie die de aarde elke dag ontvangt en elke nacht weer uitstraalt. Daarbij valt onze energieproductie volslagen in het niet.

Kan de warmte die door menselijke industrialiteit wordt opgewekt
zomaar worden vergeleken met warmte van de zon?

En dan nog zou ik wel betere informatie willen
naar het effect van koelwater
op de temperatuur van water waarin dat wordt geloosd.

Wie?


De energie opgewekt door de mens zijn peanuts vergeleken met de zonneenergie die de aarde treft. Ik denk dat de zon gemiddeld iets van 1000 watt per m2 instraalt. Op de evenaar is dat meer en op de polen /rand van het zonlicht minder.
Diameter 13000000 m1- opp=1/4Pi D2 , dat is het zonbeschenen opp. maar dat gaat dus 24 uur per dag door, de energiestroom.
Het eerste wiel was echt niet rond

#10

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 23 november 2006 - 21:46

De hoeveelheid warmte die de aarde bereikt door zoninstraling wordt 's nachts weer uitgestraald. Daartussen bestaat vrijwel een evenwicht. Als we met z'n allen extra warmte produceren dan is dat in de eerste plaats peanuts vergeleken met de zoninstraling, maar ook die extra warmte wordt 's nachts uitgestraald.
Het probleem met de global warming, als het al bestaat, is dat de nachtelijke uitstraling vermindert doordat bepaalde gassen in de atmosfeer die uitstraling verhinderen. Ze vormen als het ware een isolerende laag rond de aarde.
Het echte probleem zit hem dus niet in de extra warmte die we produceren, maar in de "uitlaatgassen" die we daarbij veroorzaken.

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8790 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 november 2006 - 01:18

Globaal zal de warmte-output van centrales en dergelijke verwaarloosbaar bijdragen. Het voorgestelde broeikas-effect zou het natuurlijke uitstralen van warmte bemoeilijken en langs die weg voor opwarming zorgen.

Locaal is het natuurlijk een ander verhaal, de instroom van warm water zal best zn effecten hebben op het ecosysteem van de rivier (of zelfs het kustgebied indien aan zee) ter plekke. Zo is er ook een maximale uitstroomtemperatuur vastgesteld, die bij warme periodes zomers electriciteitscentrales (en daarmee het hele net) flink in problemen kan brengen.
Victory through technology

#12

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2006 - 08:50

De hoeveelheid warmte die de aarde bereikt door zoninstraling wordt 's nachts weer uitgestraald. Daartussen bestaat vrijwel een evenwicht. Als we met z'n allen extra warmte produceren dan is dat in de eerste plaats peanuts vergeleken met de zoninstraling, maar ook die extra warmte wordt 's nachts uitgestraald.
Het probleem met de global warming, als het al bestaat, is dat de nachtelijke uitstraling vermindert doordat bepaalde gassen in de atmosfeer die uitstraling verhinderen. Ze vormen als het ware een isolerende laag rond de aarde.
Het echte probleem zit hem dus niet in de extra warmte die we produceren, maar in de "uitlaatgassen" die we daarbij veroorzaken.


niet helemaal, de CO2-opwarming zit niet in het isolerende effect, maar in het terugstralende effect. Je zou het kunnen vergelijken met het toevoegen van miljoenen mini straalkacheltjes in de atmosfeer.
Don't just talk, show your work.

#13

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 november 2006 - 12:31

niet helemaal, de CO2-opwarming zit niet in het isolerende effect, maar in het terugstralende effect. Je zou het kunnen vergelijken met het toevoegen van miljoenen mini straalkacheltjes in de atmosfeer.

Hoe bedoel je dat? Ik denk namelijk dat Klazon's bewering een stuk dichter bij de waarheid ligt. Het is toch niet zo dat elk CO2 molecuul warmte opneemt en een stuk langzamer uitstraalt o.i.d.? Het isoleert (methaan overigens nog veel beter) de aarde, waardoor warmte de atmosfeer niet meer kan verlaten, wat Klazon al zei.
Appareo decet nihil munditia?

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 november 2006 - 14:07

Klazon heeft wél gelijk hoor. De kleinere, simpelere moleculen als zuurstof en stikstof kennen bijna geen interactie met de IR-fotonen die door de aarde worden uitgestraald. De ingewikkelder moleculen als koolstofdioxide en methaan wél, daaraan kan dmv de laag-energetische IR-straling makkelijk een beetje extra interne energie worden toegevoegd. (die kunnen in allerlei richtingen makkelijker intern gaan trillen). Dat foton wordt dus even geabsorbeerd, en even later weer uitgestraald. Echter, die uitstraling vindt dan weer in álle richtingen plaats, dus ook terug richting aarde.

http://en.wikipedia....eenhouse_effect

The molecules/atoms that constitute the bulk of the atmosphere; oxygen (O2), nitrogen (N2) and argon; do not interact with infrared radiation significantly. While the oxygen and nitrogen molecules can vibrate, because of their symmetry these vibrations do not create any transient charge separation that enhances the interaction with radiation. In the Earth’s atmosphere, the dominant infrared absorbing gases are water vapor, carbon dioxide, and ozone, these molecules being “floppier” so that their rotation/vibration modes are more easily excited. For example, carbon dioxide is a linear molecule, but it has an important vibrational mode in which the molecule bends with the carbon in the middle moving one way and the oxygens on the ends moving the other way, creating some charge separation, a dipole moment. A substantial part of the greenhouse effect due to carbon dioxide exists because this vibration is easily excited by infrared radiation. Clouds are also very important infrared absorbers. Therefore, water has multiple effects of infrared radiation, through its vapor phase and through its condensed phases. Other absorbers of significance include methane, nitrous oxide and the chlorofluorocarbons.


Het lijkt dus niet zo zeer op het voorkomen van convectie zoals in een wollen deken, maar het lijkt meer op het stralings-reflecterende effect van zo'n aluminium-folie EHBO dekentje.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 24 november 2006 - 17:07

Of het nou isolatie is of reflectie, het netto effect is dat er meer warmte in de atmosfeer achterblijft.
Een soortgelijk effect merk je als het 's nachts bewolkt is, dan koelt het veel minder af dan wanneer het helder is. Door dit effect kun je nog tot in oktober of zelfs november kamperen zonder dat je het 's nachts al te koud krijgt. Je moet dan wel op de koop toe nemen dat het miezerig takkeweer is.
En ja, als het toch helder is, dan wil zo'n alu-folie wel helpen. Heb ik altijd mee als ik ga kamperen, neemt nauwelijks plaats in en weegt bijna niks, maar is zeer effectief.

.... maar het lijkt meer op het stralings-reflecterende effect van zo'n aluminium-folie EHBO dekentje.






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures