Springen naar inhoud

Ardi


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ribyan

    ribyan


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 november 2009 - 20:29

Het vijftig kilo zware en 1,22 meter grote vrouwtje scharrelde ruim een miljoen jaar eerder door het bos dan de beroemde Lucy, die lang werd beschouwd als vroegste voorouder van de mens. Het oudere skelet van Ardi verandert de kennis van de menselijke evolutie. In plaats van de gedachte dat de mens zou afstammen van een oud chimpanseeachtig wezen, bewijst Ardi dat mens en chimpansee geheel los van elkaar zijn geŽvolueerd uit een gezamenlijke voorouder.

Bron


Ik heb hierover twee vragen:
- Waarom zou Ardi een bewijs leveren dat de mens en chimpansee geŽvolueerd uit een gezamenlijke voorouder?
- Is Ardi een fossiel of een "abstracte" model gebaseerd op onderdelen van een fossiel die ze hebben gevonden? En waarom moet het model "vast" juist moeten zijn?

Veranderd door ribyan, 19 november 2009 - 20:29


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8248 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 november 2009 - 09:54

Technisch gezien veranderd er niks aan de gedachte dat de mens en de chimpansee uit een gezamelijke voorouder afkomstig zijn, echter doordat Ardi is ontdekt en deze blijkbaar langer geleden is ontstaan en deze blijkbaar niet een voorouder van de chimpansee kan zijn, word de afsplitsing van mens en chimpansee verder terug gezet.
"Meep meep meep." Beaker

#3

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 13:23

In plaats van de gedachte dat de mens zou afstammen van een oud chimpanseeachtig wezen, bewijst Ardi dat mens en chimpansee geheel los van elkaar zijn geŽvolueerd uit een gezamenlijke voorouder.


Het is een beetje rare formulering van de journalist van de Standaard.

Waar het om gaat is dat de Ardi (nickname voor de meest complete skeletresten van een individu van de Ardipithecus Ramides, waar daarnaast botfragmenten van meer dan 30 andere individuen van deze soort zijn gevonden) aannames over de gezamelijke voorouder en over het onstaan van bipedalisme bij de mens en het "knokkel-lopen" bij mensapen verandert. Niet langer moet die gezamelijke voorouder voorgesteld worden als een wezen dat er ongeveer als een chimpansee uitzag en zich als een chimpansee op de grond bewoog. Chimpansees en Bonobo's hebben sinds die gezamelijke voorouder met mensen ook een evolutie meegemaakt.

De ardipithecus leefde niet op de savanne, maar in een wat meer bosrijke omgeving, gebruikte handen en voeten bij het gaan door de bomen maar liep rechtop op de grond. Een beeld van voorouders die zich op de grond eerst zoals chimpansees bewogen en pas rechtop gingen lopen door het leven op de savanne is achterhaald.

Veranderd door barthol, 20 november 2009 - 13:23


#4

ribyan

    ribyan


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 19:13

While there is no evidence that A. ramidus evolved into modern humans, it shares important characteristics of the early humans who did.

Bewijst Ardipithecus ramidus dat de mens en chimpansee uit een gezamelijke voorouder afkomstig zijn dan? Hoe? Dit is mijn vraag.

Het is een beetje rare formulering van de journalist van de Standaard.

De oorspronkelijke formulering komt uit nfs, toch? Wa's verschil dan?

Waar het om gaat is dat de Ardi (nickname voor de meest complete skeletresten van een individu van de Ardipithecus Ramides, waar daarnaast botfragmenten van meer dan 30 andere individuen van deze soort zijn gevonden)

Wil dat dan zeggen dat Ardi een fossiel van mens (of dier) is en geen model?

Groetjes

#5

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 20:36

Bewijst Ardipithecus ramidus dat de mens en chimpansee uit een gezamelijke voorouder afkomstig zijn dan? Hoe? Dit is mijn vraag.

Nee, er wordt nergens beweerd dat Ardipithecus Ramidus specifiek bewijst dat mens en chimpansee uit een gezamelijke voorouder afkomstig zijn, maar ook niet het tegendeel. Er wordt wel van een gezamelijke voorouder van mensen en chimpansees uitgegaan (want daar zijn vele andere argumenten voor en is ook concensus over). Ardipithecus Ramides verandert wel het beeld hoe die voorouder eruit zou hebben gezien. Onze voorstelling ervan, en daar wordt wat over gezegd.

De oorspronkelijke formulering komt uit nfs, toch? Wa's verschil dan?

De oorspronkelijke formulering is heel anders. Lees maar

Wil dat dan zeggen dat Ardi een fossiel van mens (of dier) is en geen model?

Zoals ik al zei. Het is de bijnaam van het meest complete (maar wel partiele) skelet wat gevonden is en onderzocht van alle resten die gevonden zijn van de Ardipithecus Ramidus. Net zoals Lucy een bijnaam is, maar daar betrof het het partiele skelet van een Austrolopithecus Afarensis.

Ik gebruik expres niet het woord fossiel, omdat dan al snel wordt gedacht aan resten in steen.

Groetjes

Ook een vriendelijke groet terug

#6

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2009 - 11:37

Even een aanvulling.
Na de presentatie zijn er over de hele wereld grote krantenkoppen geweest, en zijn er in sommige van die publicaties ook misinterpretaties geweest. In dit verhelderende artikel van 7 oktober gaat Ann Gibbons in op enkele misinterpretaties in de pers en schrijft ze enkele zaken nog eens duidelijk op. Gezien de topictitel hier een aanrader om te lezen.

#7

ribyan

    ribyan


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2009 - 18:54

Er wordt wel van een gezamelijke voorouder van mensen en chimpansees uitgegaan


En waarom kan Ardi geen link tussen mens en aap zijn?

De oorspronkelijke formulering is heel anders. Bericht bekijken

in sommige van die publicaties ook misinterpretaties geweest.

Ja, dat is echt waar, daarom ook mijn topic :eusa_whistle:

#8

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 00:23

En waarom kan Ardi geen link tussen mens en aap zijn?

zei ik dat ergens?

Wat ik persoonlijk daaruit kan concluderen, is dat Ardi noch een aap noch een mens is, misschien een andere soort die vergaan is? Of toch de gemiste link tussen aap en mens?

Wat Tim White zei was:

ďSo when you go from head to toe, you're seeing a mosaic creature that is neither chimpanzee, nor is it human. It is Ardipithecus.Ē

Hij heeft het niet over "aap" maar over "chimpansee".

Het is beter om in deze context niet het woord "aap" te gebruiken want dat geeft verwarring. In de engelse teksten wordt soms het woord "ape" gebruikt maar daarvan is de betekenis niet hetzelfde als het nederlandse woord "aap". In het engels wordt het slechts gebruikt voor de grote mensapen, de Hominidae, en eigenlijk hoort de mens daar ook bij.
Het Nederlandse woord gooit alle Simiiformes op een hoop alsof het een pot nat is, maar laat de mens eruit weg alsof die er niet bij hoort.

Natuurlijk behoort Ardi als uitgestorven soort tot de Hominidae (grote mensapen en mensachtigen)
Of Ardi een rechtstreekse voorouder van de mens is of niet, is niet met zekerheid te zeggen, maar de ardipithecus vertelt wel heel veel over de vroegste menselijke evolutie, en ook over wat we wel en niet kunnen verwachten bij de zoektocht naar die gemeenschappelijke voorouder van mensen en chimpansees. En dat is het belang van deze vondst.

Veranderd door barthol, 22 november 2009 - 00:28


#9

ribyan

    ribyan


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 04:04

zei ik dat ergens?

Nee, dat was meer een vraag, of is deze vraag wetenschappelijk niet juist?
En waarom kan Ardi geen link tussen mens en aap zijn? (negatie)
En waarom kan Ardi een link tussen mens en aap zijn? (bewering)
Wetenschappers gebruiken beweringen of negaties om een hypothese/theorie vast te stellen?

Belangrijk is dat er dus wel een kans bestaat dat deze Ardi een link kan zijn tussen mens en ape (in zijn engels dan dit keer :eusa_whistle: ), toch? dat is wat ik in feite wou vragen.
Maar er is ook een kans dat Ardi tot een soort behoort (een soort die noch mens noch ape was) die uitgestorven is?
En er is ook een kans dat Ardi een gehandicapte mens/ gehandicapte chimpansee was? Of een mens/chimpansee die vertekend/verminkt was geboren*?

___
* Je hebt ook van die mensen die met een lange nek worden geboren, met drie benen, of die niet staand kunnen lopen, of met een staart ..

Veranderd door ribyan, 22 november 2009 - 04:05


#10

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 16:13

.. of is deze vraag wetenschappelijk niet juist?

Nee

Citaat uit http://en.wikipedia.org/wiki/Ape

An ape is any member of the Hominoidea superfamily of primates.[1] Due to its ambiguous nature, the term ape is less suitable as a means of describing taxonomic relationships.

Biologisch is de mens een aap (als dat een soort is binnen de Hominoidea superfamilie van primaten) en is een link van aap naar aap onzin.

Maar mensen maken vaak wel onderscheid tussen mensen en (andere) Apen, en dat vanuit een antropocentrisch top-dow perspectief. Dan worden specifieke eigenschappen van de mens aangevoerd om te overtuigen dat andere apen geen mensen zijn, en die andere apen voor het gemak even gegeneraliseerd alsof die onderling niet zoveel zouden verschillen.

De term Aap is dus niet eenduidig, en dat komt vooral tot uiting wanneer je het over vroege mensachtigen hebt en over indelingen. Daarom is er geen goed antwoord te geven als je de vraag zo stelt.

Een Austrolopithecus.... is dat een mens of een aap (=geen mens)? Het zal discussie geven. en dat zou nog meer het geval zijn bij de Ardipithecus. Waar leg je de grens om een soort tot de mensachtigen te rekenen of tot de aapachtigen? Er zijn definities bedacht maar de ardipithecus tart die definities.

"Ardi had een mix van primitieve eigenschappen, net zo als zijn voorgangers de apen uit het Myoceen, en nieuwe eigenschappen die Ardi exclusief deelt met de latere mensachtigen. Maar vele van die eigenschappen zien we niet bij de nu levende mensapen."

Taxonomisch wordt de Ardipithecus ingedeeld bij de Hominini, een groep waarin mensen en de uitgestorven mensachtigen worden ingedeeld, maar ook de chimpansees en de bonobo's. (Gorilla's en Orang-Oetans vallen buiten deze groep.)

De vraag of Ardi misschien een gehandicapt exemplaar is.... Er zijn ook resten van andere individuen gevonden. Dus geen reden om daar vanuit te gaan.

Veranderd door barthol, 22 november 2009 - 16:15


#11

ribyan

    ribyan


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 18:27

.... Er zijn ook resten van andere individuen gevonden. Dus geen reden om daar vanuit te gaan.

Van Ardipithecus Ramidus? Complete resten die voldoende zijn om aan te tonen dat Ardi geen uitzonderlijke geval was?

Danku :eusa_whistle:

#12

barthol

    barthol


  • >100 berichten
  • 154 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 18:55

Van Ardipithecus Ramidus? Complete resten die voldoende zijn om aan te tonen dat Ardi geen uitzonderlijke geval was?

Danku :eusa_whistle:


Nee, geen complete resten als je daar complete skeletten mee bedoelt, het is allemaal fragmentarisch. (en wat wil je na zo'n tijd ](*,) )
Maar bijvoorbeeld iets wat opmerkelijk was was het gebit. Kleine hoektanden en niet van die grote hoektanden zoals we kennen bij b.v. (vooral mannelijke) chimpansees en Gorilla's. Het had er aan kunnen liggen dat Ardi een wijfje was, maar de tanden en kiezen van andere individuen lieten hetzelfde beeld zien, ook de tanden en kiezen die van mannetjes afkomstig waren. De ardipithecus had geen gebit zoals chimpansees.

Maar lees het allemaal maar na, ik moet het met dezelfde bronnen doen als die bronnen die jij ook tot je beschikking hebt.
Het is slechts even goed zoeken, de betrouwbaarheid van de bron checken, en goed lezen.

Veranderd door barthol, 22 november 2009 - 18:59






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures