Springen naar inhoud

Mensen in water


  • Log in om te kunnen reageren

#1

marcootje

    marcootje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 07:25

Hey,

Op school hebben we (onder vele andere) de volgende 2 dingen al geleerd:
- als je een dierlijke cel in water ligt, explodeert deze (door het te veel opnemen van water).
- een mens bestaat uit dierlijke cellen.

Hieruit zou je dus de conclusie kunnen trekken:
- als je een mens in het water ligt, explodeert deze.
Maar in de praktijk blijkt dit niet te kloppen :eusa_whistle: .
Maar, waarom klopt dit dan niet?

mvg
Marco

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 november 2009 - 09:44

De huid is waterdicht

#3

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 16:21

Huid is niet waterdicht. Verweekt zelfs nogal vlug in water.

Maar een gezonde mens is in staat om de toestand waarin het lichaam zich in water bevind te regelen. Veelal via bloedsomloop. maar ook via de huid. Over het algemeen is een mens niet in staat om langdurig in water te verblijven. De huid gaat toch op den duur schade ondervinden. Zeker in zout water.

#4

marcootje

    marcootje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 16:42

Dat 'op den duur', hoe lang is dat dan?
Ik heb namelijk niet het idee dat na een dag zwemmen de huid helemaal kapot is of zo.

#5

Spitfire28

    Spitfire28


  • >250 berichten
  • 597 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 november 2009 - 18:28

Hey,


Hieruit zou je dus de conclusie kunnen trekken:
- als je een mens in het water ligt, explodeert deze.
Maar in de praktijk blijkt dit niet te kloppen :eusa_whistle: .
Maar, waarom klopt dit dan niet?

mvg
Marco


welke cel heb je bestudeerd? (dus van welk lichaamsdeel)

een vis, walvis, nijlpaard, enz bestaat ook uit dierlijke cellen en deze ontploffen toch ook niet
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".

#6

marcootje

    marcootje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 18:40

ik heb niets bestudeerd, ik baseer dit op deze 'uitspraak' van mn docent:
"Als je een dierlijke (menselijke?) cel in water legt, neemt deze zoveel water op dat deze explodeert."

Veranderd door marcootje, 20 november 2009 - 18:40


#7

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2009 - 20:00

Dat 'op den duur', hoe lang is dat dan?
Ik heb namelijk niet het idee dat na een dag zwemmen de huid helemaal kapot is of zo.


Een paar dagen.
In de tweede wereldoorlog waren er bemanningen van schepen niet zo best aan toe na een paar dagen in zee rondgedreven te hebben. In tropische wateren.

In koudere gebieden trad al gauw onderkoeling op, waardoor het slachtoffer al snel stierf.

#8

marcootje

    marcootje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2009 - 08:23

Ok, ik snap het :eusa_whistle: .
Bedankt!

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5815 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2009 - 12:36

Huid is niet waterdicht.


De huid is in dat opzicht waterdicht dat niet meteen door diffusie water het milieu intérieur binnendringt. De huid an sich is waterdicht, raakt het op een gegeven moment beschadigd (door bijvoorbeeld het barsten van de cellen door osmose) dan niet.

De huid gaat toch op den duur schade ondervinden. Zeker in zout water.


Er zijn natuurlijk uitzonderingen: een foetus leeft ook in (vrucht)water voor enkele maanden, terwijl het vruchtwater een lagere osmolaliteit heeft dan de lichaamscellen. Zout water kan juist erg goed zijn, als het maar niet té zout is. Volgens mij zou iemand zijn hele leven onaangetast in een fysiologische zoutoplossing kunnen leven.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

marcootje

    marcootje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 november 2009 - 12:59

Volgens mij zou iemand zijn hele leven onaangetast in een fysiologische zoutoplossing kunnen leven.


Dat klopt volgens mij inderdaad, want we moesten later ook beredeneren of dat exploderen ook gold voor dierlijke cellen in een fysiologische zoutoplossing (water met 0,9% NaCl). Bij het bespreken bleek inderdaad dat cellen in zo'n oplossing wel konden overleven, dus huidcellen vanzelfsprekend ook denk ik.

#11

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2009 - 15:20

De huid is in dat opzicht waterdicht dat niet meteen door diffusie water het milieu intérieur binnendringt.


Tja, misschien dat ik maar eens zwart-wit moet stellen..

Als de huid echt waterdicht zou zijn, waarom wordt hij dan week en zacht in water?
Na verloop van tijd komen er rimpels in.
De buitenste cellen (eelt) gaat er gemakkelijker af, en daardoor komt de verse levende huid zonder beschermlaag te zitten. In een vijandig millieu als tropische wateren zal zout en zon de huid verder gaan aantasten.
Verbrandingsverschijnselen door de zon, blaarvorming en verder aantasten van geirriteerde plekken door het zout.
Het is een pijnlijke aangelegenheid. Al zullen infecties waarschijnlijk niet plaatsvinden, omdat het zout tevens bacteriedodend is.

Ik zei al dat drenkelingen er in de oorlog binnen een paar dagen vreselijk aan toe waren.

#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8789 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2009 - 15:53

Volgens mij zou iemand zijn hele leven onaangetast in een fysiologische zoutoplossing kunnen leven.


Ik heb er zo mn twijfels bij eigenlijk... op lange termijn denk ik dat iemand ook andere dingen gaat 'lekken' dan water, Cl- of Na+, waardoor uiteindelijk een gevaarlijke situatie ontstaat.
Victory through technology

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 november 2009 - 16:30

Het gegeven dat de huid +/- ondoorlaatbaar is, zou toch vooral aan de basis liggen van het feit dat we (gelukkig) niet ontploffen in het water.

Animals that live in fresh water are faced with a problem. They are surrounded by a lot of water. The call of their body are full of salts, so there is less water inside their cell membranes, water will always try to move into their body from the outside. These animals have to continually get rid of the excess water. The amoeba is one of the simplest living organisms. Unicellular (only have one cell). Since it live in fresh water, water is always passing across its cell membrane into the cell. The amoeba has to pump out this excess water, almost as though it was baling out a leaky boat! It has a special structure called a contractile vacuole that repeatedly fills with water, moves to the surface of the cell and pumps water out. Many larger animals have developed impermeable surfaces that reduce the amount of water entering their body. For example, fish are covered with scales that are impermeable to water. Even the human skin is relatively waterproof. This means that, if you sit in the both for a long time, thankfully your body will not swell up with water!

uit: http://library.think...ism/print_e.htm
Ik weet niet of dit een echt betrouwbare bron is, misschien kunnen de biologen dit beter uitmaken dan ik. Maar volgens mij is datgene wat hier gesteld wordt wel degelijk correct. Al kan je je nog vragen stellen, eventueel, bij 'relatively waterproof'...

Dido

Veranderd door Dido, 28 november 2009 - 16:32

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 november 2009 - 16:53

Nog een bron, waarvan ik helemaal niet weet of ze betrouwbaar is, maar ik zou dit berichtje natuurlijk niet posten, mocht ik niet van mening zijn dat ze dat wel voldoende is...

There are basically three ways of living in water.
If your body fluids match the environment, you have no problem -- life is easy. This is the way virtually all marine invertebrates live. They do have body fluids virtually the same as sea water. They may have somewhat different Ca++ and Mg++ concentrations than sea water, but that the NaCl concentration is pretty close as is the osmotic pressure. Hence they have an easy life. You might expect all marine creatures to live this way, but no -- see below.

The second way is to have body fluids significantly more concentrated than the environment. That is the situation for all fresh-water animals. Fresh water is so dilute there is no way to allow the body fluids to match it because that would require the intracellular fluids also to match it which appears to be incompatible with life. So to keep the cells happy, the body fluids must be salty, hence must be more concentrated than the environment. Therefore these animals are constantly taking in water by osmosis and losing salt. As a result, these animals never drink and seek a source of salt in their food. They also have evolved excretory organs (kidneys, in the case of the vertebrates) specialized in producing a very large volume of urine with special mechanisms to reabsorb as much salt as possible from the urine. They also have special mechanisms in their gills and their gut to actively transport salts from the very dilute water they live in to the more concentrated body fluids. These pumps use a substantial fraction of their metabolic energy, a severe evolutionary load. However they have no choice and, besides, all their competitors in fresh water have exactly same problem. Fresh water fish and amphibians live this way, as do fresh water worms, annelids, crustacea, and insects. Note in particular two things. First, these vertebrates have kidneys specialized to produce large volumes of very dilute urine and INwardly directly active transport systems (towards the body fluids) in kidney and other organs. (Invertebrates are similar, but their excretory organs are not kidneys and work a bit differently). Second, these vertebrates have body fluids significantly less concentrated than sea water, in fact roughly 1/3 the concentration of sea water. That fact means the problem is not as severe as it might be if their body fluids were, indeed, as concentrated as sea water.

The third way to live is to have body fluids significantly more dilute than the environment. This is the situation for virtually all salt-water fish, as well as reptiles, birds, and mammals that live oceanic lives and never encounter fresh-water. Because of this imbalance, they constantly lose water to the environment by osmosis and take on salts by diffusion. To compensate, they must constantly drink (only salt water fish actually "drink like a fish", fresh-water fish never drink!) and must excrete a very tiny volume of extremely concentrated urine. Also they must have OUTward directed active transport systems to eliminate the salt. Not only is it a surprise to find out that these animals do exist -- their lives would be much simpler if they just had body fluids the same as sea water. But it turns out that their kidneys are totally unable to produce concentrated urine or to transport salts in the OUTward direction at all! They have extremely reduced kidneys that produce tiny volumes of urine, but that urine is the same concentration as their body fluids. They do have specialized outwardly directly salt transport systems in their gills and gut, So the existence of these animals seems to be a problem.
...
Terrestrial vertebrates, the tetrapods (amphibians, reptiles, birds, and mammals) with good access to fresh water don't have the same problems as fish because (except for larval amphibians) these animals don't breath with gills. If you make the skin impermeable, which all except the amphibians have done, you really don't have the water and salt exchange problem. However, all these animals still retain the same physiological pattern as fresh-water fish: a tendency to seek sources of salt in our food and kidneys specialized to produce large volumes of very dilute urine using salt transport mechanisms to reabsorb salt INTO the body from the urine. Since we don't constantly take in water osmotically through our gills, we do have a change in that we constantly seek to drink water. Except for drinking water, we have kidneys and physiology "designed" for living in fresh water.

uit: http://www.talkorigi...onth/may05.html
Dus houden we het maar bij de 'ondoorlaatbaarheid van de huid'?

Dido

Veranderd door Dido, 28 november 2009 - 16:54

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8789 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2009 - 17:25

Op relatief korte termijn zeker, door zoet of juist heel zout water zwemmen is voor mensen geen enkel probleem. De rimpelige huid is meer gevolg van verandering in circulatie dan dat het water iets met de huid doet.

De vraag is meer wat er op lange termijn zal gebeuren, weken, maanden, misschien nog wel langer. Normaliter heeft huid een redelijke laag dode huidcellen op het oppervlak die meewerken aan de beschermende functie... maar ik vraag me af hoe die gevormd moet worden danwel intact moet blijven bij zeer langdurig verblijf onder water.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures