Springen naar inhoud

Wetenschappers knoeiden met info over klimaatverandering *DEBUNKED*


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 november 2009 - 15:50

Ik vraag me af wat dit te betekenen heeft voor het (zogenaamde??) feit dat de aarde aan het opwamermen is...

Computerhackers hebben een server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering gekraakt en duizenden privé e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en documenten op internet gezet. Uit de gepubliceerde informatie zou blijken, dat sommige wetenschappers informatie over klimaatverandering hebben gemanipuleerd. Dat meldden Britse en Amerikaanse media.

In een van de e-mails suggereert Phil Jones, directeur van de gerenommeerde afdeling klimaatverandering (CRU) van de universiteit van East Anglia, om een "trucje" te gebruiken om informatie over temperaturen te manipuleren om zo temperatuursdalingen "te verbergen". Een andere e-mail zou gaan over het manipuleren van kilmaatpublicaties door sceptische wetenschappers, door een panel, dat de informatie controleert, samen te stellen dat bestaat uit wetenschappers "die weten wat ze moeten doen". Ook wordt gesproken over cijfers die in een VN-rapport "geperst moeten worden". Jones heeft ontkend dat hij heeft gepoogd informatie te manipuleren.

De CRU houdt veranderingen in temperatuur op de lange termijn bij en speelt een belangrijke rol in het verzamelen van informatie voor rapporten van de Verenigde Naties. (anp/sps)

uit: wetenschappers knoeiden met info over klimaatsverandering (De Morgen, 22/11/09)

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 november 2009 - 17:44

Realclimate.org heeft daar een aardig stukje over

http://www.realclima...1/the-cru-hack/
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#3

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 november 2009 - 17:50

Yup, de messen zijn gescherpt, dit is politiek op zijn zwartst. We staan een paar weken voor het kopenhagen klimaat conferentie en dan krijg je van deze dingen.

Het is nu niet belangrijk in hoeverre er met nummers is 'gesjoemeld', het feit is dat de media het heeft op gepikt en dit beïnvloed mensen en politici enorm.

Dit zijn emails van 10 jaar geleden, en zijn gehackt en waren terug te vinden op een Russische ftp adres, de russen zijn natuurlijk niet onbekend om het gebruik van internet voor hun politieke doeleinden

Hier is een blog post met meer informatie: http://wattsupwithth...files-released/

En hier een blog post waarin duidelijk uit de doeken word gedaan dat het hier gaat om een smoothing trukje, dus als je ruwe thermometer data wilt smoothen, of een polynoom door heen wil trekken dan duikt die op het einde altijd naar beneden, omdat je data op raakt. Door een aantal jaren aan te vullen met 'verzonne' data, kun je de polynoom zo maken dat hij beter bij de ruwe data past.
http://wattsupwithth...s-nature-trick/

Voor mij is dit dus 'debunked'

#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 november 2009 - 19:58

Voor zover de data authentiek is, is er wel wat meer aan de hand dan een enkel aanpassinkje...

Voordeel van uitlekken is dat we het zelf kunnen bekijken natuurlijk, bijvoorbeeld hier: http://www.filedropper.com/foi2009

62 MB aan materiaal om door te bladeren, een hoop uitzoekwerk, maar om het meteen 'debunked' te noemen?

Eerlijkgezegd denk ik dat het al veelzeggend is als blijkt dat men structureel heeft gezocht naar modellen en data die global warming ondersteunen, en de rest heeft weggemikt. Hoe dan ook, het zal zeker zn effect hebben op de publeke opinie, en daarmee als het goed is ook de politiek. Overigens is dat al lang aan de gang, in de laatste jaren is de publieke support (in ieder geval in de vs) dramatisch gedaald.
Victory through technology

#5

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 november 2009 - 20:17

Beide partijen hebben er alle belang bij hun waarheid aan te tonen. Daar zal enorm veel geld mee gemoeid zijn.
Ik hoop dat er niets aan is van die globale opwarming van de aarde. Ik vrees echter dat er wel degelijk iets aan de hand is. Maar dat doet er allemaal niet toe. Ik wil vooral de waarheid erover weten, of beter: datgene wat men nu kan voorspellen op wetenschappelijke basis, daarbij beseffend dat er vermoedelijk een foutenmarge in zal zitten én er geen zekerheden kunnen gegeven worden.

En hier een blog post waarin duidelijk uit de doeken word gedaan dat het hier gaat om een smoothing trukje, dus als je ruwe thermometer data wilt smoothen, of een polynoom door heen wil trekken dan duikt die op het einde altijd naar beneden, omdat je data op raakt. Door een aantal jaren aan te vullen met 'verzonnen' data, kun je de polynoom zo maken dat hij beter bij de ruwe data past.

Kan je dit uitleggen aan mij, als leek? Ik snap er niet veel van en ik besef namelijk dat men mij veel zou kunnen wijsmaken over de opwarming, tenminste zolang ik me er zelf niet in verdiep... Dat laatste zie ik niet echt haalbaar, een mens kan niet alles gaan uitzoeken, maar ik ga ervan uit dat jullie me al een beetje op weg kunnen helpen... :eusa_whistle:

Het feit dat men mij zowat alles erover zou kunnen wijsmaken als het maar een beetje wetenschappelijk lijkt, is al een risico op zich natuurlijk. Ik ga er immers van uit dat ik helemaal niet de enige ben die er veel te weinig over kent... En zo'n vervalsing zou wel heel goed uitkomen voor de vele energie & industrie- bazen wereldwijd...

Anderzijds hebben diegenen die nu hun brood verdienen met het tegengaan van die opwarming, er ook alle baat bij dat ze hun boterham kunnen blijven betalen.
Alhoewel... waarschijnlijk bekijk ik het allemaal veel te simpel...

En tenslotte, onze aardbol kan er toch alleen maar 'deugd' van hebben als we met z'n allen wat minder industriële & chemische gassen de lucht insturen...

Dido

Veranderd door Dido, 22 november 2009 - 20:29

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#6

Hardloper Hans

    Hardloper Hans


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 20:28

In de gehackte e-mails is te lezen hoe de wetenschappers overleggen om statistieken en grafieken zo sexy (indrukwekkend) mogelijk te maken.
En dan gaat het met name over de beruchte hockeystick-curve.

Daarnaast zoekt men manieren om de publicaties van klimaatsceptici aan te vallen en zwart te maken.

Volgens mij is doen allerlei wetenschappers dat zo: jalousie de métier.

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 november 2009 - 21:38

In de gehackte e-mails is te lezen .......


Armand Jean du Plessis, Cardinal et Duc de Richelieu (9 September 1585 - 4 December 1642):

"Qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j'y trouverai de quoi le faire pendre."
("Geef me zes regels geschreven door de meest eerlijke mens, ik zal er in vinden wat nodig is om hem te hangen")

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

Vladimir Lenin

    Vladimir Lenin


  • >250 berichten
  • 829 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2009 - 22:55

Of de gehackte mails nu kloppen of niet, dat doet er voor mij weinig toe. Iedereen weet dat het klimaatsysteem kwestbaar is voor externe factoren (anders zou het nooit naar anders geweest zijn, er zit hoe dan ook evolutie in het klimaat, en over zo'n 10.000 jaar zal het systeem hoe dan ook anders zijn, ik meen zelfs al eens gehoord te hebben, dat in 2040 er een nieuwe ijstijd begint) dus of de mens nu ook maar iets veroorzaakt heeft of niet, we kunnen het beter niet proberen. Bovendien kun je wel zeggen dat met metingen gesjoemeld is, maar er worden naar mijn idee de laatste tijd teveel records gebroken, het aantal natuurrampen is verviervoudigd, en zijn veel zwaarder dan vroeger. Of dat nu door de mens komt of niet we moeten het lot niet tarten. Er is zowiezo niets mis met ecologisch leven. Als men het toch kan kun je beter of veilig spelen. Dat dit moeilijk is voor de economie zou zijn is volgens mij niet volledig terecht. Als men wereldwijd maatregelen oplegt zullen de bedrijven zich aanpassen. Bovendien zijn er toch al heel wat ravage aangericht lijkt mij: Kwikvergiftiging en onvruchtbare grond in Zuid-Amerika door de petroleumindustrie en een mono-landbouwbeleid. Eerlijk gezegd vind ik dus dat dit bericht eigenlijk wetenschappelijk niet relevant is (versta me niet verkeerd, ik heb niets tegen het plaatsen van dit bericht hier, maar het op internet plaatsen zou niet belangrijk mogen zijn). Helaas is niet iedereen een Wetenschapper.
"Als je niet leeft zoals je denkt, zul je snel gaan denken zoals je leeft."
--Vladimir Lenin-- (Владимир Ильич Ульянов)

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 november 2009 - 23:56

Het zal wel even duren voordat de hele fall out van de gelekte informatie duidelijk is, en dan nog betreft het betrekkelijke oude data... maar in ieder geval hoop ik dat het er toe bijdraagt dat men kritischer gaat kijken naar wat alarmisten presenteren, en wat hun motivatie daarvoor precies is.

Voordeel is dat antropogene opwarming in ieder geval weer eens doorgelicht wordt, even rammelen aan het bestaande dogma is zelden verkeerd. Wellicht blijft het wel overeind, maar in ieder geval onder kritische observatie. En dat is belangrijk, want laten we wel zijn, CO2-reductie is het duurste project waar de mensheid ooit aan begonnen is, zowel in dollars als verloren levens als gevolg.
Victory through technology

#10

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 november 2009 - 23:56

Voor zover de data authentiek is, is er wel wat meer aan de hand dan een enkel aanpassinkje...

Kun je dit onderbouwen?

Voordeel van uitlekken is dat we het zelf kunnen bekijken natuurlijk, bijvoorbeeld hier: http://www.filedropper.com/foi2009

62 MB aan materiaal om door te bladeren, een hoop uitzoekwerk, maar om het meteen 'debunked' te noemen?

Eerlijkgezegd denk ik dat het al veelzeggend is als blijkt dat men structureel heeft gezocht naar modellen en data die global warming ondersteunen, en de rest heeft weggemikt. Hoe dan ook, het zal zeker zn effect hebben op de publeke opinie, en daarmee als het goed is ook de politiek. Overigens is dat al lang aan de gang, in de laatste jaren is de publieke support (in ieder geval in de vs) dramatisch gedaald.

Je hebt die link van Bart dus niet gelezen

'en de rest heeft weggemikt'

Dit staat niet in de email en is dus geïnterpreteerd.

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 02:24

Interpretatie is het vooralsnog zeker, en het enige dat ik ervan hoop is dat er nu wat te interpreteren valt.

Ik verwacht ook niet direct dat alles hiermee op de schroothoop gaat, maar misschien krijgen we wel wat meer helderheid in de werkelijke gang van zaken, en dat is op zich al winst.
Victory through technology

#12

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 09:07

Interpretatie is het vooralsnog zeker, en het enige dat ik ervan hoop is dat er nu wat te interpreteren valt.


Het zijn losse quotes die uit context zijn gehaald. Zie mijn eerdere link hoe je op die manier een ander beeld kunt schetsen dan dat de bedoeling was. De aanpassing die zijn gedaan aan de grafiek (waar de email over "trick" en "hiding data" spreekt) is valide en is in andere wetenschappelijke publicaties uitbundig aan het bod gekomen waarom de data niet correct was.

Elke wetenschapper die met meetdata grafieken maakt schrijft of spreekt wel eens over "fiddling, tuning, hiding, trick" of wat dan ook. Als ik mijn communicatie met een collega over een grafiek bekijk zie ik hetzelfde er in terug komen. Dat betekent nog niet dat ik in mijn data / grafieken heb zitten rommelen.

Overigens, als de tegenstanders van global warming het moeten hebben van uit context genomen quotes van oude gehackte emails van wetenschappers, dan lijkt het voor hun hun een verloren zaak.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8809 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 11:59

Dat dergelijke dingen gebeuren is mij ook wel bekend... eventueel een serietje opnieuw meten als het vorige resultaat net-niet significant was of iets dergelijks, dat komt denk ik overal wel eens voor. Wat wel relevant is, is hoe structureel dat is, en of er bijv sprake is van consequente omissie van alle data die geen effect of het tegendeel laat zien. Met structureel cherry picken en bijschaven kun je op een gegeven moment wel degelijk tot een conclusie komen die op basis van alle data niet te verantwoorden is.

Verschil is dat het meestal niet zo'n ramp is... het blijkt wel eens vaker dat iemands resultaten toch niet te reproduceren zijn, dat raakt gepubliceerd en daarmee is de kous dan af. Alleen worden op basis van zulke resultaten geen uitgaven gedaan die zo groot zijn dat ze in euro's in eens op mn rekenmachine passen :eusa_whistle:
Victory through technology

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44893 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 november 2009 - 17:32

en of er bijv sprake is van consequente omissie van alle data die geen effect of het tegendeel laat zien. Met structureel cherry picken en bijschaven kun je op een gegeven moment wel degelijk tot een conclusie komen die op basis van alle data niet te verantwoorden is.

En dát is nu juist NIET wat uit die gehackte mails blijkt, maar wat je er door uit context gehaalde quotes op een rijtje te zetten indien gewenst uit zou kunnen lezen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2009 - 12:40

Onderzoekers gebruiken alleen data die relevant is. Als ik een stofje toevoeg om cellen langer te laten leven en er is een significant effect, dan negeer ik het kleine deel van de cellen wat dit niet deed in mijn conclusie dat dat dat stofje werkte om cellen langer te laten leven. Anders zouden er nauwelijks medicamenten worden ontdekt; er is praktisch nooit een effectiviteit van 100%. En als dat niet duidelijk genoeg te zien is in je grafiek, dan pas je bv de schaal hem aan om het te laten zien. De grafiek dient meestal alleen om het verloop van het effect weer te geven, bv in correlatie met andere factoren. Daarvoor moet het vaak aangepast worden, dat is geen bedrog, dat net zo normaal als inzoomen op een foto om een detail te laten zien. Daarmee creeer je geen nieuwe gegevens, want elke serieuze wetenschapper weet gelijk uit je cijfertjes te halen hoe groot het effect is.

Dus als het overgrote deel van de klimaatwetenschappers zegt dat de Aarde opwarmt door menselijk toedoen, kun je veilig stellen dat er iets ergs aan de hand is. Het is echt lachwekkend en diep triest tegelijk dat er mensen zijn die serieus geloven dat wetenschappers op forums met elkaar gaan discussieren hoe ze data moeten neppen. Blijkbaar een geval van zoals de waard is vertrouwt ie zijn gasten.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures