Springen naar inhoud

Wat als we zelf een minikosmos zijn?


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 25 juli 2005 - 20:51

Stel dat we op molucolair niveau ook een soort van planeet zijn, in het principe werkt het hetzelfde? Oftewel zouden wij geen deel zijn van iets anders? bv. een mini kosmos op moluculair niveau. :shock:

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8303 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 juli 2005 - 20:56

Je zegt: 'Stel dat...'

Ok we stellen dat. Wat wil je aantonen of vragen? Beetje rare vraagstelling (is technisch gezien niet eens een vraag :shock: )
"Meep meep meep." Beaker

#3


  • Gast

Geplaatst op 25 juli 2005 - 21:07

Oke, is het in het klein niet hetzelfde principe als in het groot?
Kunnen we niet oneindig doorgaan in de micro kosmos als in de macro kosmos?

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8303 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juli 2005 - 00:23

Waarom zeg je dit? Heb je hier bewijzen voor, of zit er enige logica achter?

Als hier geen goede theorie achter zit dan kan dit beter naar het theorie ontwikkelingsforum worden verplaatst, zit er helemaal geen theorie achter dan hoort het niet het het theorie ontwikkelingsforumthuis maar in het filosofie forum. Daar zal het dan ongetwijfeld beter tot zijn recht komen.
"Meep meep meep." Beaker

#5

BigTwinkie

    BigTwinkie


  • >25 berichten
  • 29 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 juli 2005 - 21:24

Stel dat we op molucolair niveau ook een soort van planeet zijn, in het principe werkt het hetzelfde? Oftewel zouden wij geen deel zijn van iets anders? bv. een mini kosmos op moluculair niveau. :shock:


Dat is een hele interessante theorie.

Ik heb eens een cartoon gezien van een reus die zat te poepen.
Vervolgens inzoomen op hetgeen hij produceerde.
Vervolgens steeds verder inzoomen totdat je de aarde zag
Vervolgens inzoomen totdat je mensen op aarde druk in de weer zag met van alles en nogwat.

Dit voorbeeld is uiteraard een grapje maar geeft wel weer dat wij ons misschien een te belangrijke rol toekennen.

#6

Micheltje

    Micheltje


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 00:44



Om kortaf te zijn: Nee , totaal niet.

Groot: zwaartekracht, eleganter
Klein: elektromagnetische overschaduwd zwaartekracht, kernkracht, zwakkekernkracht, geen nette banen,onzekerheid,enzovoort.

Ik vind deze stelling weer zoiets voor mensen die overal niet bestaande verbanden in zien. Bolletje draait om bolletje, JA! het is hetzelfde!. ( btw, bolletjes zijn alleen maar representaties van informatie, we weten niet hoe atomen etc eruit zien.

#7

Cycloon

    Cycloon


  • >1k berichten
  • 4810 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 juli 2005 - 03:20

Volges mij ziet een atoom er wel als een bolletje uit, lijkt me ook energetisch het meest gunstig (minste weerstand) ...

#8

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 09:12

Je bedoelt een beetje zoiets:

Geplaatste afbeelding

Uiteraard heeft een atoom geen echte 'grens' (en wie het (observeerbare) universum ook niet).

Weet iemand het antwoord op bovenstaande vraag?

#9

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 10:19

Groot: zwaartekracht, eleganter
Klein: elektromagnetische overschaduwd zwaartekracht, kernkracht, zwakkekernkracht, geen nette banen,onzekerheid,enzovoort.


Misschien zeg ik nu iets heel doms, maar wordt de zwaartekracht van planeten en zonnen niet ook veroorzaakt door electromagnetische velden in de kern? En met onzekerheid, bedoel je daarmee onvoorspelbaarheid door willekeurigheid of door gebrek aan kennis bij mensen? En als je zegt geen nette banen, wat bedoel je dan precies?
Kortom: je weerlegt de gedachtegang in een paar korte zinnen, maar zou je deze korte zinnen dan ook wat meer willen toelichten en beargumenteren voor de leken onder ons (en dan bedoel ik vooral mezelf), zodat wij ook wat kunnen leren?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#10

Micheltje

    Micheltje


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 12:04

Misschien zeg ik nu iets heel doms, maar wordt de zwaartekracht van planeten en zonnen niet ook veroorzaakt door electromagnetische velden in de kern?


Wees niet bang, dom is het niet :shock: ( ik ken je kennis niet dus ik probeer wel ites ). Zwaartekracht is een gevolg van massa die de ruimte kromt. Door deze kromming wil massa een bepaalde lijn ( geodeet ) volgen die de minste energie vereist. De elektromagnetische kracht is een kracht anders dan zwaartekracht. Hieronder even kort wat verschillen:

Zwaartekracht: bij alle massa, kromming van ruimtetijd, zeer zwak, altijd positief
Elektromagnetisch: elektrische velden, positief/negatief, zeer veel malen sterker dan zwaartekracht. ( Magneet houdt eenvoudig een vork omhoog tegen de wil van de aardse zwaartekracht in )

Om dus te ontkrachten dat zwaartekracht mogelijk dezelfde kracht is als de elektromagnetische kracht op atomair niveau kun je meteen zeggen dat zwaartekracht gewoon simpelweg veel te zwak is om ook maar een significant effect te hebben op atomare deeltjes. Waarom lijkt zwaartekracht dan zo sterk? Dit is omdat het de kracht is die de grote hemellichamen beweegt. Voor ons mensen lijkt via de dagelijkse ervaringen zwaartekracht overduidelijk de sterkste. Zwaartekracht is in realiteit zo sterk omdat het altijd maar 1 richting is. Het is niet negatief of positief gericht maar altijd aantrekkend. Door de grote hoeveelheden massa waarover je praat bij planeten en vooral sterren krijg je dus een grote som voor de zwaartekracht. Door deze som is zwaartekracht in staat tot zulke bewegingen.

Het kan zijn dat elektromagnetische velden de verdeling van massa in de zon misschien iets aanpassen en een heel minimaal effect hebben op de zwaartekracht maar ik denk dat dit wel aardig te verwaarlozen is.

En met onzekerheid, bedoel je daarmee onvoorspelbaarheid door willekeurigheid of door gebrek aan kennis bij mensen? En als je zegt geen nette banen, wat bedoel je dan precies?


Onzekerheid is iets uit de quantummechanica. De onzekerheidsrelaties van Heisenberg stellen dat wanneer je de positie of de snelheid van een deeltje preciezer gaat meten dat de andere van de 2 vager wordt. Doe je heel erg je best om de positie van het deeltje te bepalen dan beinvloed je daarmee de snelheid en vice versa. Dit omdat je moet meten met iets, wij meten met licht, licht verstoort op zon klein niveau weldegelijk en op een manier die we niet kunnen voorspellen. ( waarschijnlijk omdat we het verstoren niet anders kunnen meten dan met licht en die verstoort dus weer.. dit is voor mij ook nog beetje vaag )

Kortom: je weerlegt de gedachtegang in een paar korte zinnen, maar zou je deze korte zinnen dan ook wat meer willen toelichten en beargumenteren voor de leken onder ons (en dan bedoel ik vooral mezelf), zodat wij ook wat kunnen leren?


Ik probeer van de antwoorden die ik geef ook te leren aangezien ze gecorrigeerd worden wanneer ze fout of incompleet zijn en dus ja, ik wil je graag helpen en dus toelichten ;)

#11

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 16:06

Bedankt dat je de tijd hebt genomen één en ander te verhelderen. Ik ben waarschijnlijk aan het vragen naar basiskennis en ondanks het cliché dat domme vragen niet bestaan, ben ik toch een beetje bang dat ik nu hele domme dingen ga zeggen of vragen. Zoals gewoonlijk wint echter mijn nieuwsgierigheid het weer, dus...:shock:

Je zegt dat zwaartekracht het gevolg is van massa die de ruimte kromt. Moet ik me dat voorstellen als een steentje dat je in een drilpudding gooit, waardoor het steentje de drilpudding kromt? (heb simpele vergelijkingen nodig om dingen te snappen :wink: ) Dan zou het dus eigenlijk de ruimte zijn die ons op de aarde houdt en niet de aarde zelf, of zie ik het nu helemaal verkeerd?
En die elektromagnetische velden, herinner ik het me goed dat die worden veroorzaakt door deeltjes met een ongelijk aantal protonen en elektronen waardoor ze een positieve of negatieve lading krijgen, of is dat nu weer iets heel anders?
Als dit een beetje klopt dan komt elektromagnetisme dus vanuit de deeltjes zelf en zwaartekracht vanuit de invloed van de deeltjes op hun omgeving?

Onzekerheid is iets uit de quantummechanica. De onzekerheidsrelaties van Heisenberg stellen dat wanneer je de positie of de snelheid van een deeltje preciezer gaat meten dat de andere van de 2 vager wordt. Doe je heel erg je best om de positie van het deeltje te bepalen dan beinvloed je daarmee de snelheid en vice versa. Dit omdat je moet meten met iets, wij meten met licht, licht verstoort op zon klein niveau weldegelijk en op een manier die we niet kunnen voorspellen. (waarschijnlijk omdat we het verstoren niet anders kunnen meten dan met licht en die verstoort dus weer.. dit is voor mij ook nog beetje vaag)

Dus als ik het goed begrijp bedoel je met onzekerheid dus wel degelijk onvoorspelbaarheid door gebrek aan kennis (van meetmethoden), of bedoel je daarmee dat op atomair niveau alles beïnvloedbaarder is? En hoe komt dat dan? Komt dat misschien doordat toevoeging van het licht in de ruimte waarin het deeltje zich bevindt veranderingen teweegbrengt in de dichtheid van die ruimte? Dan zou in mijn fantasievolle beleving en met mijn zojuist gewonnen 'kennis' de massa van het deeltje een andere kromming op de ruimte eromheen als gevolg hebben, waardoor het deeltje een andere zwaartekracht krijgt en zodoende door aantrekking van deeltjes eromheen een andere plaats krijgt. Of verlies ik mezelf nou in theoretisch gebazel?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#12

Micheltje

    Micheltje


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 16:41

Je zegt dat zwaartekracht het gevolg is van massa die de ruimte kromt. Moet ik me dat voorstellen als een steentje dat je in een drilpudding gooit, waardoor het steentje de drilpudding kromt? (heb simpele vergelijkingen nodig om dingen te snappen :wink: ) Dan zou het dus eigenlijk de ruimte zijn die ons op de aarde houdt en niet de aarde zelf, of zie ik het nu helemaal verkeerd?


Je kunt het beter vergelijken met de rubber-analogie. Wanneer je een stuk rubber hebt en daar een zware knikker op laat rollen dan buigt dit rubber door. Het rubber is raamte de ruimtetijd en de knikker bijvoorbeeld de aarde. Hoe meer massa, hoe meer het rubber vervormd.

En die elektromagnetische velden, herinner ik het me goed dat die worden veroorzaakt door deeltjes met een ongelijk aantal protonen en elektronen waardoor ze een positieve of negatieve lading krijgen, of is dat nu weer iets heel anders?

Atomen met een ongelijk aantal elektronen en protonen zijn ionen. Een pluslading is het gevolg van een tekort aan elektronen. Een negatieve lading is het teveel aan elektronen. Door elektronen kunnen atomen bindingen aan gaan met andere atomen.

Als dit een beetje klopt dan komt elektromagnetisme dus vanuit de deeltjes zelf en zwaartekracht vanuit de invloed van de deeltjes op hun omgeving?  


Je bedoelt hier waarschijnlijk de manier waarop de krachten worden overgebracht. Hierover is men nog aan het speculeren. Voor 3 van de 4 natuurkrachten zijn er krachtoverbrengende deeltjes gevonden. Voor elektromagnetisme is dit het foton. Voor zwaartekracht verwachten ze dat deeltjes onderling gravitonen uitwisselen. Deze krachtoverbrengende deeltjes zorgen voor de effecten die wij kennen door de 4 krachten: zwaartekracht, elektromagnetisme en de zwakke en sterke kernkracht.

Zwaartekracht is iets apart. Het is nu dan ook het geval de krachten die op atomair niveau werken beschrijfbaar zijn door de GUT ( grand unified theorie ) en dat zwaartekracht beschrijfbaar is door de vergelijkingen van Einstein. Het doel is de unificatie van het kleine en het grootte.

Dus als ik het goed begrijp bedoel je met onzekerheid dus wel degelijk onvoorspelbaarheid door gebrek aan kennis (van meetmethoden), of bedoel je daarmee dat op atomair niveau alles beïnvloedbaarder is? En hoe komt dat dan? Komt dat misschien doordat toevoeging van het licht in de ruimte waarin het deeltje zich bevindt veranderingen teweegbrengt in de dichtheid van die ruimte? Dan zou in mijn fantasievolle beleving en met mijn zojuist gewonnen 'kennis'  de massa van het deeltje een andere kromming op de ruimte eromheen als gevolg hebben, waardoor het deeltje een andere zwaartekracht krijgt en zodoende door aantrekking van deeltjes eromheen een andere plaats krijgt. Of verlies ik mezelf nou in theoretisch gebazel?


Het laatste gedeelte is inderdaad niet waar maar fantasie moet je hebben. Waarschijnlijk is het geen gebrek aan kennis maar een fundamentele natuurbeperking.

Voor meer informatie kan ik je aanraden hier boeken over te kopen. Die kunnen dergelijke zaken beter uitleggen dan ik dat kan :shock:

#13

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 17:09

Je bedoelt hier waarschijnlijk de manier waarop de krachten worden overgebracht. Hierover is men nog aan het speculeren. Voor 3 van de 4 natuurkrachten zijn er krachtoverbrengende deeltjes gevonden. Voor elektromagnetisme is dit het foton. Voor zwaartekracht verwachten ze dat deeltjes onderling gravitonen uitwisselen. Deze krachtoverbrengende deeltjes zorgen voor de effecten die wij kennen door de 4 krachten: zwaartekracht, elektromagnetisme en de zwakke en sterke kernkracht.

Zwaartekracht is iets apart. Het is nu dan ook het geval de krachten die op atomair niveau werken beschrijfbaar zijn door de GUT ( grand unified theorie ) en dat zwaartekracht beschrijfbaar is door de vergelijkingen van Einstein. Het doel is de unificatie van het kleine en het grootte.]

Wat ik bedoel is dat wanneer ik een knikker in een drilpudding gooi (of op een stuk rubber :wink: ), dan buigt de drilpudding door, waardoor de dichtheid aan de kant bij de knikker hoger (of groter?) is dan die aan de andere kant. En als ik het dan vergelijk met een drukke mensenmassa geldt hoe hoger de dichtheid, hoe moeilijker je er doorheen komt. Dus in mijn beleving zorgt de massa van de knikker of aarde ervoor dat de omgeving verandert en die verandering zorgt ervoor dat wij naar de aarde toegeduwd worden, in plaats van door de aarde aangetrokken.

Atomen met een ongelijk aantal elektronen en protonen zijn ionen. Een pluslading is het gevolg van een tekort aan elektronen. Een negatieve lading is het teveel aan elektronen. Door elektronen kunnen atomen bindingen aan gaan met andere atomen.

Dat van die ionen wist ik, maar begrijp ik het goed dat dit dus die elektromagnetische velden veroorzaakt? En kan het dan zo zijn dat atomen naast hun lading (positief, negatief of neutraal) ook een kromming in hun persoonlijke ruimte veroorzaken?

 
Het laatste gedeelte is inderdaad niet waar maar fantasie moet je hebben. Waarschijnlijk is het geen gebrek aan kennis maar een fundamentele natuurbeperking.

Waarom is het niet waar? Omdat nog niemand erover heeft geschreven of kun je dit ook beargumenteren? En wat bedoel je met een fundamentele natuurbeperking? Omdat wij het niet weten heeft de natuur het fout ;) ?

Ik weet dat er genoeg boeken zijn geschreven over dit soort dingen, maar die zijn voor mij te ingewikkeld, dan moet ik me eerst door allerlei terminologie heenworstelen om te begrijpen wat ik eigenlijk wil weten en tot nu toe lukt het je aardig om je aan mijn onwetendheid aan te passen. Bovendien kan je met boeken niet doorfilosoferen en je eigen theorieën en conclusies checken. :shock:
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#14

Micheltje

    Micheltje


  • >250 berichten
  • 270 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2005 - 19:45

Dus in mijn beleving zorgt de massa van de knikker of aarde ervoor dat de omgeving verandert en die verandering zorgt ervoor dat wij naar de aarde toegeduwd worden, in plaats van door de aarde aangetrokken.


Wat ik dus ook zeg. De verdeling van massa verteld de ruimte hoe te krommen. De ruimte vertelt op zijn beurt weer hoe de massa moet bewegen.

Dat van die ionen wist ik, maar begrijp ik het goed dat dit dus die elektromagnetische velden veroorzaakt? En kan het dan zo zijn dat atomen naast hun lading (positief, negatief of neutraal) ook een kromming in hun persoonlijke ruimte veroorzaken?



Ze dragen met hun massa bij aan de totale zwaartekracht. Elektromagnetische velden veroorzaken geen kromming in zwaartekracht. Deeltjes met een elektrische lading veroorzaken magnetische en elektrische eigenschappen.

Waarom is het niet waar? Omdat nog niemand erover heeft geschreven of kun je dit ook beargumenteren? En wat bedoel je met een fundamentele natuurbeperking? Omdat wij het niet weten heeft de natuur het fout :shock: ?


Omdat er niets is dat de snelheid van het licht kan overtreffen. Wij zien en meten door licht. Als wij iets willen meten gebruiken we dus, licht. Licht heeft ook zijn beperkingen. Wij verstoren dus met licht om te meten, je moet dus bepalen wat je wilt meten.

Ik kan er verder weinig zinnigs over zeggen nu want het is zondag avond en ik zit alweer halverwege aan de alcohol haha ;) Een goede tip zou zijn, zoek een aantal boeken van bijvoorbeeld Stephen Hawking en lees deze door voor een helder beeld.

#15

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 augustus 2005 - 09:49

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, maar misschien komt dat door de alcohol.
Als alles met massa een kromming van de ruimte eromheen veroorzaakt en deze kromming ervoor zorgt dat er een verschil in dichtheid van de ruimte komt en dit verschil ervoor zorgt dat andere delen naar dat deel worden toegeduwd, dan is het toch niet meer dan logisch om te concluderen dat een verandering van dichtheid over de gehele oppervlakte van de gekromde ruimte een verandering in zwaartekracht veroorzaakt? Licht bestaat toch uit fotonen? Dit zijn toch deeltjes? Als zij in een ruimte worden toegevoegd, wordt de dichtheid van die ruimte toch groter?
Op het niveau van planeten zal zoiets met een lichtstraal niet kunnen omdat het dan maar een relatief zeer klein deel van de dichtheid in de gekromde ruimte verandert, maar op het niveau van atomen beslaat de lichtstraal de gehele oppervlakte van de gekromde ruimte.
Misschien sla ik volkomen de plank mis, maar dan zou ik graag argumenten willen horen. Bijvoorbeeld, dit klopt niet omdat de dichtheid van de ruimte er niets mee te maken heeft, want.... Of onderzoek heeft aangetoond dat nog grotere veranderingen van dichtheid van de gekromde ruimte geen extra invloed heeft op de beweging van de atomen. Maar niet dat niets de snelheid van licht kan overtreffen, want dat verklaart niet waarom wat ik zeg niet kan.
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures