Springen naar inhoud

"mannelijk" en "vrouwelijk" gedrag bij holebi's


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 00:13

Dit topic is een uitloper van deze discussie (klik op de snapback om de post waaruit onderstaande quote komt te lezen).

Maar eigenlijk doet het er niet toe. Homofilie is een aanwinst voor de samenleving, je ziet bij steeds meer functies dat er zowel mannelijke als vrouwelijke eigenschappen worden verlangd van het individu. Oftewel androgyn gedrag.

Je vertrekt hier natuurlijk van de assumptie dat homo's vrouwelijker zijn dan heteromannen, en lesbische vrouwen mannelijker dan heterovrouwen... Dat is een karikatuur. Androgynie kan perfect samengaan met heteroseksualiteit, en homoseksualiteit kan perfect samengaan met een uitgesproken mannelijke identiteitsbeleving voor mannen, en een uitgesproken vrouwelijke identiteitsbeleving voor vrouwen.

Van veel zgn. typisch mannelijk of vrouwelijk gedrag zegt men dat het biologisch bepaald is, maar die stellingen bogen nogal vaak op pseudowetenschap of op zijn minst twijfelachtige evolutionair-psychologische verhalen. Er valt best wat te zeggen voor het idee van gender als sociale constructie (en dat geldt dan vanzelfsprekend voor zowel hetero's als holebi's).

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 november 2009 - 11:22

Als we terug kijken naar oudere culturen dan zien we juist tegen overgestelde opvattingen.

Onder de Grieken was de populaire opinie dat echte mannen het met mannen deden en echte vrouwen deden het met vrouwen. Juist de minder mannelijke mannen en de minder vrouwlijjke vrouwen deden het onderling. Het is maar net hoe de sexualiteit categorieen wordt gedefinieerd in cultuur waarin men opgroeid: Een sociale constructie.

Ik denk ook dat het moderne idee dat sex (een bezigheid, iets dat je doet, objectief waarneembaar) en liefde (interne emotie, gevoel, subjectief, onzichtbaar) iets met elkaar te maken moeten hebben lang niet zo universeel is als men wellicht denkt. Mannen die van hun vrouw houden maar daarnaast naar de hoeren gaan bijvoorbeeld. Maar denk ook aan het oude gebruik dat de ouders een parner voor hun kinderen uitkozen? Een huwelijk was een sociaal, economisch en politiek instrument -- het had bar weinig te maken met emoties of voorkeuren.

Ook nu zie je de categorieen weer veranderd/verschuiven en zelfs verdwijnen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 12:59

Gewoon ter info:

Pederasty in ancient Greece:
http://en.wikipedia...._ancient_Greece

Philosophy of Greek pederasty
http://en.wikipedia....Greek_pederasty

Pederastie
http://nl.wikipedia....wiki/Pederastie

Antropologen maken wel een onderverdeling binnen de homoseksualiteit naar verhoudingen gestructureerd naar gender, gelijkwaardigheid en leeftijd. De laatste categorie is de pederastie en komt in de geschiedenis het meest voor.

Pederastie wordt zowel in haar oudere als in haar moderne vorm als een ander verschijnsel beschouwd dan (homoseksuele) pedofilie. Bij onderscheid tussen deze begrippen gaat het vooral om de eerbiediging van de dominante conventies met de betrekking tot de leeftijd waarop een persoon seksuele relaties kan aangaan, alsmede om de wettelijke leeftijdsgrenzen die die conventies een juridisch kader geven.[1]

Voor zover ik mij herinner uit wat ik geleerd heb, ging het bij de Grieken niet om homofofilie in de zin zoals wij het verstaan maar om jonge mannen (knapen). Van vrouwen had ik nooit een beschrijving ter zake gehoord (referenties?).

Veranderd door E.Desart, 23 november 2009 - 13:08

Eric

#4

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2009 - 13:34

Hier staat wel wat in over vrouwen, maar beperkt (kan wetenschappelijke waarde niet inschatten).
http://www.articlesb...-sex-74954.html
Eric

#5

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 november 2009 - 10:19

Je vertrekt hier natuurlijk van de assumptie dat homo's vrouwelijker zijn dan heteromannen, en lesbische vrouwen mannelijker dan heterovrouwen... Dat is een karikatuur.


Het klopt dat er bepaalde eigenschappen aan mannen of vrouwen worden toegedicht die dat misschien niet zijn. Ook is het goed mogelijk dat vrouwen ronduit mannelijke eigenschappen vertonen en andersom. Maar als we het over hersenstructuur hebben, dan is het een gegeven dat een homoseksuele man een vrouwelijker structuur heeft dan een heteroseksuele man. Of dat androgyn gedrag bevordert zullen we dan maar in het midden laten.

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 november 2009 - 16:11

Da's weinig relevant t.a.v. mijn opmerking. Jij had het over androgyn gedrag, niet over hersenstructuur. Een grotere rechterhersenhelft bij lesbiennes en heteromannen, en een meer symmetrische structuur bij homo's en heterovrouwen, zegt daar weinig over. De rechterhersenhelft is voornamelijk geassocieerd met de verwerking van spatiale informatie.

#7

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2009 - 21:14

En vergeet het grotere corpus callosum bij heterovrouwen/homo's niet.

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2009 - 11:21

En vergeet het grotere corpus callosum bij heterovrouwen/homo's niet.

Da's weinig relevant t.a.v. mijn opmerking.


#9

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2009 - 14:27

Hoewel ik mijn uiterste best doe om politiek correct te zijn en het niet meer over androgyn gedrag zal hebben, is er wat mij betreft wel degelijk verschil aan te wijzen in gedrag agv hersenstructuur.

Laten we er even van uitgaan dat 10% van de mannen homofiel is.

Dit percentage zie je niet terug bij mannelijk cabinepersoneel. (meer dan 50%)

#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2009 - 14:37

Heeft w.m.b. niet zoveel met politieke correctheid te maken, als wel met het feit dat ik te weinig wetenschappelijke indicaties zie om claims te maken die stereotypen bevestigen. Ik zie bijvoorbeeld geen directe link tussen een groter corpus callosum en androgynie. Bij nader inzien is dat misschien wel politiek correct, maar da's eerder een toevalligheid dan een streven.

Ennihoe: het percentage holebi's onder cabinepersoneel, ligt niet noodzakelijk aan een verschil in hersenstructuur en gedrag, maar zeer waarschijnlijk aan sociale omstandigheden. Bovendien: zijn hier betrouwbare cijfers voor zijn, of is dit gewoon jouw indruk (en is die dan wel volledig)?

#11

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2009 - 18:12

Hmm.. je moet me even uitleggen wat je bedoelt met sociale omstandigheden, een beroepskeuze lijkt me toch een keuze en dus gedrag.

Laat ik even wat specifieker zijn met mijn persoonlijke waarnemingen, die voor de duidelijkheid geen wetenschappelijke claim inhouden.

Het percentage homofiele mannen bij het bedrijf waar ik voor werk ligt ergens tussen de 70% en 75%. Dat getal is wel op z'n retour, er schijnen de laatste tijd weer meer hetero's binnen te komen. In elk geval meer dan de 10% (20% hoorde ik vandaag?) verdeling in de samenleving.


Ik zie mezelf als een hetero man met redelijk wat vrouwelijke eigenschappen. (mijn broer is homo) Mijn beroep is vlieger en zit is daardoor zeer vaak tussen de genoemde homofiele collega's, niet alleen in een professionele omgeving, maar ook 'op de route' in het sociale leven. Daarnaast zijn veel van mijn collega's in de cockpit weer uitgesproken hetero. Er zijn uiteraard ook homofiele collega's, daar weet ik echter geen percentages van. Ik heb een enorme interesse voor het aspect persoonlijke communicatie en alles wat daarmee samenhangt, privé en professioneel. De verschillen op dat gebied tussen mannen onderling, tussen mannen en vrouwen, vrouwen en homo's, hetero's en homo's etc. etc. boeien mij telkens weer.

Dus nogmaals zonder karikaturen neer te zetten, denk ik na 25 jaar ondergedompeld te zijn tussen zoveel verschillende mensen, dat er toch wel verschillende patronen herkenbaar zijn tussen mannen en vrouwen en homo's en hetero's.

Om een enkel voorbeeld te noemen: Ik denk dat vrouwen en homo's zich meer bewust zijn van de stemming van anderen en hun gedrag daar ook meer op aanpassen. Ze hebben sterker de neiging om het anderen naar de zin te maken.

#12

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2009 - 22:19

Het percentage homofiele mannen bij het bedrijf waar ik voor werk ligt ergens tussen de 70% en 75%.


Dat moet voor de duidelijkheid zijn: het percentage homofiele mannen bij het cabinepersoneel bij het bedrijf waar ik voor werk, gerelateerd aan het totaal aantal mannen, ligt ergens tussen de 70% en 75%.

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 november 2009 - 02:19

Dat moet voor de duidelijkheid zijn: het percentage homofiele mannen bij het cabinepersoneel bij het bedrijf waar ik voor werk, gerelateerd aan het totaal aantal mannen, ligt ergens tussen de 70% en 75%.

Oké. Ik ben mee nu ](*,) Want je vorige post had ik verkeerd begrepen:

Laten we er even van uitgaan dat 10% van de mannen homofiel is.

Dit percentage zie je niet terug bij mannelijk cabinepersoneel. (meer dan 50%)

Ik dacht dat je bedoelde dat mannen meer dan 50% van het cabinepersoneel uitmaken, en dat je daar veel minder homo's ziet... Maar goed, dat zou weinig mogen veranderen aan mijn stellingen. Laten we even kijken:

Hmm.. je moet me even uitleggen wat je bedoelt met sociale omstandigheden, een beroepskeuze lijkt me toch een keuze en dus gedrag.

Daar kan ik weinig tegen inbrengen... Ik schoot een kemel in mijn laatste post: dat van gedrag stond daar niets te doen. Ik bedoelde immers dat het gedrag evengoed verklaard kan worden vanuit de (sociale) omgeving als vanuit neurologische verschillen.

Nu ken ik de sector waarin je werkt helemaal niet zo goed (ik heb nog maar één keer in mijn leven gevlogen en daar herinner ik me zo goed als niks meer van :eusa_whistle:). Dus ik ga geen al te specifieke uitspraken doen, en je observatie even overslaan.

Dus nogmaals zonder karikaturen neer te zetten, denk ik na 25 jaar ondergedompeld te zijn tussen zoveel verschillende mensen, dat er toch wel verschillende patronen herkenbaar zijn tussen mannen en vrouwen en homo's en hetero's.

Natuurlijk, dat valt opnieuw moeilijk te ontkennen. En dat ga ik dan ook niet doen ;) Ik denk dat ik hier wat te veel gediscussieerd heb en wat langer over mijn argumenten had moeten nadenken, dus ik herneem hier even.

Ik sta voornamelijk zeer kritisch tegenover de idee dat de zgn. typisch mannelijke en vrouwelijke "trekken" biologisch gefundeerd zijn. In de populaire literatuur hierover, zoals de boekjes van Allan en Barbara Pears ("Waarom mannen niet luisteren en vrouwen niet kunnen kaartlezen", "Waarom mannen seks willen en vrouwen liefde nodig hebben", dat soort dingen) wordt grotendeels pseudowetenschappelijke evolutiepsychologie ingezet om verschillen tussen mannen en vrouwen te "verklaren". Daarbij wordt compleet voorbijgegaan aan het feit dat dit ook gewoon rollenpatronen kunnen zijn, die hier dan vergoelijkt worden. Als dan overeenkomsten gevonden worden tussen de hersenen van vrouwen en homoseksuele mannen (en men is er al van overtuigd dat verschillen tussen mannen en vrouwen genetisch-neurologisch bepaald zijn), dan grijpt men dat wat te snel aan als evidentie én verklaring voor de femininiteit van homo's. Terwijl n.m.m. veel mensen een nogal stereotiep beeld hebben van homo's (of i.i.g. een beeld dat niet overeenstemt met wat ik meen te zien), en vrouwelijk gedrag evengoed verklaard kan worden vanuit de omgeving. Zoals in jouw voorbeeld:

Om een enkel voorbeeld te noemen: Ik denk dat vrouwen en homo's zich meer bewust zijn van de stemming van anderen en hun gedrag daar ook meer op aanpassen. Ze hebben sterker de neiging om het anderen naar de zin te maken.

Zeker voor vrouwen valt dit vrij goed te verklaren vanuit rollenpatronen. Empathie (het zich bewust zijn van de stemming van anderen), bijvoorbeeld, is niet iets waar vrouwen noodzakelijk beter in zijn. Want wat blijkt uit onderzoek: mannen scoren inderdaad veel minder goed op aanvoelen wat de ander denkt... tot je die mannen gaat motiveren (bijvoorbeeld door hen geld aan te bieden als ze goed scoren). Dan verdwijnt het verschil. Met andere woorden: mannen worden niet gemotiveerd om dit zgn. vrouwelijke gedrag te stellen. Die neiging om het anderen naar de zin te maken is m.i. eveneens grotendeels sociaal gedetermineerd. Van een vrouw wordt verwacht dat ze zich zo gedraagt, anders wordt ze gezien als een vervelend mens. Price Waterhouse v. Hopkins is hier exemplarisch.

Als mijn stelling dat "vrouwelijk" gedrag bij vrouwen grotendeels omgevingsbepaald is klopt, dan mogen we aannemen dat datzelfde gedrag bij homo's dat ook is. Een mogelijke verklaring is dat homoseksuele mannen meer gemotiveerd zijn om bepaald gedrag te stellen (of omgekeerd: minder gedemotiveerd zijn) omdat ze toch al op andere vlakken de klassieke (heteronormatieve) rollen doorbroken hebben.

#14

Squawk

    Squawk


  • >250 berichten
  • 356 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2009 - 09:01

Helemaal mee eens. Als ik naar mijn vrouw kijk heeft ze ook aardig wat eigenschappen die je misschien eerder bij mannen zou verwachten. En nu ik erover nadenk is de kans natuurlijk sowieso groot dat in een beroep waar op servicegerichtheid wordt geselecteerd, je mensen tegenkomt die het anderen naar de zin willen maken en hen goed aanvoelen...

Ik stop ermee, dit onderwerp misschien te groot en te complex, net zoiets als het klimaat :eusa_whistle: Maar wel erg leuk.

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 december 2009 - 02:44

Ik stop ermee, dit onderwerp misschien te groot en te complex, net zoiets als het klimaat :eusa_whistle: Maar wel erg leuk.

Vind ik ook. ](*,) Ik wou toch nog een kleine toevoeging doen, aangezien ik net tot de conclusie ben gekomen dat we hier nog geen aandacht aan besteed hebben, maar: het is bijzonder duidelijk dat onze hersenen behoorlijk plastisch zijn. Waar verschillen in hersenstructuur gevonden worden, moet dus nog maar aangetoond worden dat deze voorafgingen aan waargenomen gedrag, of precies tot stand gekomen zijn ten gevolge van gedrag.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures