Springen naar inhoud

Een actie in het heden verandert het verleden?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2005 - 13:20

Kwantum Mechanica is begrijpelijk en consistent als 'wij' iets heel simpels veranderen in onze manier van denken. Wat wij moeten opgeven is het idee dat acties in het heden alleen de toekomst veranderen. Wiskundig is eenvoudig aan te tonen dat actie beiden kanten op kan reizen, maar natuurkundig ligt het wat anders. Jullie kennen natuurlijk allemaal het idee van de 'entangled states.' Ben je van mening dat het hier draait om 'particles' die ogenschijnlijk sneller gaan dan het licht, of denk je dat de 'particles' door hun actie van 'nu' zichzelf in wezen veranderen?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juli 2005 - 13:29

http://www.icfo.es/i...ons/J03-004.pdf

Is het mogelijk voor de simpele geest die lngr heet om dit te begrijpen?
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#3

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juli 2005 - 07:06

http://www.icfo.es/i...ons/J03-004.pdf

Is het mogelijk voor de simpele geest die lngr heet om dit te begrijpen?


HA, nee het is volgens mij niet mogelijk voor iemand die geen natuurkunde gestudeerd heeft om een Phys.Rev. A artikel in detail te begrijpen. In grote lijnen is het een methode om entangled photons te maken die rust op het feit dat fotonen een polarizatie hebben. Als je dan goed gedefinieerde bundels licht op een goed gekozen kristal laat schijnen, dan kan een combinaties van 2 fotonen krijgen die entangled zijn. (Ik heb het niet in detail gelezen, dat kost me te veel tijd.)
Never underestimate the predictability of stupidity...

#4

aaargh

    aaargh


  • >1k berichten
  • 1279 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2005 - 16:00

http://www.icfo.es/i...ons/J03-004.pdf

Is het mogelijk voor de simpele geest die lngr heet om dit te begrijpen?


HA, nee het is volgens mij niet mogelijk voor iemand die geen natuurkunde gestudeerd heeft om een Phys.Rev. A artikel in detail te begrijpen. In grote lijnen is het een methode om entangled photons te maken die rust op het feit dat fotonen een polarizatie hebben. Als je dan goed gedefinieerde bundels licht op een goed gekozen kristal laat schijnen, dan kan een combinaties van 2 fotonen krijgen die entangled zijn. (Ik heb het niet in detail gelezen, dat kost me te veel tijd.)


Entangled beteknt veronrust, wat heeft dat te maken met verstrengeling?

P.S. Een hoofdstuk uit Half-Life 2 heet entanglement, heeft dit er wat mee te maken?

#5

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2005 - 07:32

In deze context betekend entanglement iets als "verstrengeling". Je creeert zeg maar 2 fotonen, en de eigenschappen van die twee zijn van elkaar afhankelijk. Als je de eigenschappen van de ene weet, weet je die van de andere ook.
Never underestimate the predictability of stupidity...

#6


  • Gast

Geplaatst op 01 augustus 2005 - 19:18

Dat er soms geopperd wordt dat de quantummechanica aangeeft dat gebeurtenissen in het heden invloed kunnen hebben komt door het volgende:

stel je hebt 2 verstrengelde deeltjes die uit elkaar vliegen (het EPRB experiment). Deze twee deeltjes worden nu door 1 golffunctie beschreven. Door een meting te doen aan 1 van de deeltjes verandert ook de golffunctie van het andere deeltje (instantaan). Hierdoor is het bijvoorbeeld mogelijk dat als je weet dat de totale spin van het systeem 0 is, en je meet de spin van 1 van de deeltjes de spin van het andere deeltje (in dezelfde richting) met zekerheid te weten.

hoe kan dit?

1. je meting (de keuze van de richting waarin je meet eigenlijk) heeft invloed op het andere deeltje.
2. de uitkomst van je meting heeft invloed op het andere deeltje.
3. het doen van een meting heeft invloed op het verleden -> namelijk de bron waaruit de deeltjes wegvlogen en die beinvloed op haar beurt weer het andere deeltje.
4. de spin stond van te voren al vast; het idee dat wij keuzevrijheid hebben (in welke richting we meten) is niet waar; ook dit ligt al vast.

jij doelt nu op 3.
over het algemeen gelooft men niet in 1. (dan zou je sneller dan het licht informatie kunnen verzenden) en 4. vindt men ook niet fijn -> gangbaar is toch wel dat 2. als oplossing wordt gekozen.

#7

bertsr

    bertsr


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2014 - 10:48

In een typisch experiment laat men deeltje Pa met spin=0 vervallen in deeltjes Pb en Pc, waarbij Pa en Pb identiek worden verondersteld omdat ze uitsluitend als verstrengeld paar kunnen worden beschreven.
Stel dat Pc en Pb uitsluitend spin=-1 of spin=+1 kunnen hebben, dan bevindt het paar zich in een superpositie van die 2 spintoestanden, waarbij de totale spin=0 behouden blijft.
Let wel: er kan niets verondersteld worden over Pa en Pb afzonderlijk en daarom wordt aangenomen dat ze ieder afzonderlijk óók in die superpositie verkeren.

Bij mijn weten is niet aan te tonen of dit laatste waar is en het zou dus ook best niet waar kunnen zijn.

Stel nu dat Pa en Pb elkaar waarnemen zodat ze meteen bij hun ontstaan al tegengestelde spinwaarden hebben, dan verandert dit niets aan de superpositie van Pa en Pb tezamen, maar dan is het vanzelfsprekend dat bij meting van de spin die van Pa altijd tegengesteld is aan die van Pb en is geen sprake van niet-localiteit.

Ik weet niet of John Bell's bezwaar tegen verborgen variabelen hier van toepassing is, maar zijn bezwaar kan bij mijn weten niet empirisch onderbouwd worden en lijkt daarmee overkomelijk.
Overigens vindt Gerard 't Hooft verborgen variabelen zo gek nog niet.

#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 februari 2014 - 15:14

Ik weet niet of John Bell's bezwaar tegen verborgen variabelen hier van toepassing is, maar zijn bezwaar kan bij mijn weten niet empirisch onderbouwd worden en lijkt daarmee overkomelijk.

We hebben hier op het forum gelukkig een uitstekende minicursus over: http://www.wetenscha...etermineerd-is/ ;)

Bell is wel degelijk empirisch erg goed onderbouwd.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

bertsr

    bertsr


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2014 - 21:59

Dank voor de verwijzing, maar dit was mij bekend. Voor zover ik weet is Bell's experiment niet waterdicht, zie bv. "Hidden Variables in Quantum Mechanics" from the Wolfram Demonstrations Project (http://demonstration...antumMechanics/).
De details ontgaan mij, maar als ook iemand als Gerard 't Hooft verborgen variabelen mogelijk acht, denk ik dat Bell's argument problematisch is.
Hoe dit ook zij, wanneer twee deeltjes verstrengeld zijn en ze samen in een superpositie zijn, dan lijkt het mij niet mogelijk experimenteel vast te stellen dat de deeltjes afzonderlijk óók in die superpositie verkeren.
Werner Heisenberg heeft er op gewezen dat de waarnemer in een kwantummechanisch experiment ook een fotografische plaat kan zijn en dat impliceert dat materie kan waarnemen; daarom lijkt het mogelijk dat de twee deeltjes elkaar kunnen waarnemen bij hun productie, waarna de deeltjes afzonderlijk niet meer in superposite kunnen verkeren.

Is dit juist?




#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 18 februari 2014 - 22:24

Ik zou zeggen: bestudeer de link van 317070 eens grondig. Mij heeft dat in elk geval geholpen te begrijpen waar het om draait, en ik weet niet erg veel van kwantummechanica. Wat ook kan helpen is de argumentatie in 317070's link in je eigen woorden om te zetten, om zo te bekijken of je het met alle stappen eens kunt zijn.

#11

bertsr

    bertsr


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2014 - 23:33

Als ik aanneem dat de twee deeltjes afzonderlijk niet in een superpositie zouden verkeren, dan zou dit zichtbaar moeten zijn in de uitkomst van Bell's experiment. Ik zal je suggestie opvolgen en kijken of dat inderdaad zo is.
Vast bedankt voor de reacties, ik kom hier nog op terug.

#12

bertsr

    bertsr


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2014 - 12:04

Ik denk dat ik Bell's redenering achter zijn ongelijkheid goed begrijp.
Maar, alles staat of valt bij de aanname dat bij verstrengeling de individuele delen óók in superpositie zijn.
Als we uitsluitend Alice en Bob als waarnemers beschouwen, dan is dat voor hen waar.
De vraag is of het productieprocess P dat de verstrengelde paren produceert voldoende goed begrepen wordt om uit te sluiten dat P de individuele delen kan waarnemen.
Als dit niet uit te sluiten is, dan mag veilig worden aangenomen dat de correlatie die Alice en Bob waarnemen reeds bestond vóór die waarneming. Dat heeft dus geen invloed op de uitkomst van Bell's experiment.
Immers, bij een superpositie van 'niet waargenomen' en 'waargenomen' valt 'niet waargenomen' weg.

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 22 februari 2014 - 12:48

Je hoeft er helemaal geen verstrengeling of superpositie bij het halen. Je hoeft niet eens te begrijpen wat dat is. De opzet is dat je iemand met klassieke naïeve opvattingen vraagt te voorspellen wat er in dat experiment zal gebeuren. Zoals de argumentatie laat zien komen daar dan logisch noodzakelijk bepaalde voorspellingen uit. Die voorspellingen blijken bij meting echter niet te kloppen. Dus kan het klassiek naïeve wereldbeeld niet kloppen. Dat is alles.

Zou je bij Bells argumentatie al uit gaan van kwantummechanische aannames, dan zou een klassiek denkend persoon daar natuurlijk geen boodschap aan hoeven hebben. Dat gebeurt dan ook niet.

#14

bertsr

    bertsr


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2014 - 19:52

Weer bedankt; ik neem aan dat ik antwoord van een deskundige krijg en dat mijn redenering blijkbaar toch een geval van verborgen variabelen inhoudt.
Overigens stuit ik op een artikel "Violation of Bell's inequality in fluid mechanics" van
Robert Brady and Ross Anderson, waar aangetoond wordt dat Bell's ongelijkheid kan worden geschonden in een volledig klassiek systeem. Misschien de moeite waard, maar ik vrees dat mijn wiskunde te lang in het vergeethoekje is blijven liggen om dit echt te begrijpen.
De conclusie is opmerkelijk: "We conclude that Bell's analysis does not exclude
the possibility of purely local interactions underlying and explaining quantum mechanics".
Dus misschien is er dus toch nog hoop voor mij.
Zie http://arxiv.org/pdf/1305.6822v1.pdf

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 22 februari 2014 - 20:05

Weer bedankt; ik neem aan dat ik antwoord van een deskundige krijg en dat mijn redenering blijkbaar toch een geval van verborgen variabelen inhoudt.


Ik wil mijzelf geen deskundige noemen. Ik denk de uitleg zoals gegeven in de minicursus te begrijpen, maar meer ook niet.

Overigens stuit ik op een artikel "Violation of Bell's inequality in fluid mechanics" van
Robert Brady and Ross Anderson, waar aangetoond wordt dat Bell's ongelijkheid kan worden geschonden in een volledig klassiek systeem. Misschien de moeite waard, maar ik vrees dat mijn wiskunde te lang in het vergeethoekje is blijven liggen om dit echt te begrijpen.
De conclusie is opmerkelijk: "We conclude that Bell's analysis does not exclude
the possibility of purely local interactions underlying and explaining quantum mechanics".
Dus misschien is er dus toch nog hoop voor mij.
Zie http://arxiv.org/pdf/1305.6822v1.pdf


Bells argument bewijst niet dat alleen de kwantummechanische verklaring voldoet. Er zijn andere interpretaties mogelijk, maar die zijn allemaal in zekere zin exotisch. Dat wil zeggen dat men hoe dan ook iets van het naïeve klassieke wereldbeeld los moet laten. Althans dat is hoe ik het begrijp.

Naar die link zal iemand moeten kijken die er beter in thuis is dan ikzelf...

Veranderd door Bartjes, 22 februari 2014 - 20:06






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures