Springen naar inhoud

Werkelijk korter


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Steentje_*

  • Gast

Geplaatst op 07 december 2009 - 22:55

Ik stel vast dat een slotje werd gezet op de topic 'werkelijk of schijnbaar' ivm met tijddilatatie, alsof het duidelijk is wat daar allemaal verteld werd...
Ik zal daarom hier even de werkelijkheidswaarde van de lengteverkorting weergeven:
Een stilstaande wagen is twee maal zo lang als de lengte van mijn naar links en naar rechts uitgestrekte armen. Mijn linkerhand kan dus niet de achterkant van de wagen raken terwijl (op het moment dat) mijn rechterhand de voorkant van de wagen raakt. Maar als de wagen aan ongeveer 90procent van de lichtsnelheid voorbijrijdt en t.o.v. mij ongeveer 50% verkorting optreedt, dan zal de achterkant van de wagen mijn linkerhand raken op hetzelfde moment dat de voorkant van de wagen mijn rechterhand raakt. Ik zie en voel dit zo, omdat het zo is. Niets schijnbaar. Het is dom te stellen dat de bewegende trein tov mij ‘in werkelijkheid’ langer blijft dan mijn uitgestrekte armen maar dat het maar 'lijkt' of 'schijnt' dat voorkant en achterkant van de wagen mijn linker respectrievelijk rechterhand raakt. Wie dit beweert heeft niets van de srt begrepen vrees ik.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 december 2009 - 11:20

Ik stel vast dat een slotje werd gezet op de topic 'werkelijk of schijnbaar' ivm met tijddilatatie, alsof het duidelijk is wat daar allemaal verteld werd...
Ik zal daarom hier even de werkelijkheidswaarde van de lengteverkorting weergeven:
Een stilstaande wagen is twee maal zo lang als de lengte van mijn naar links en naar rechts uitgestrekte armen. Mijn linkerhand kan dus niet de achterkant van de wagen raken terwijl (op het moment dat) mijn rechterhand de voorkant van de wagen raakt. Maar als de wagen aan ongeveer 90procent van de lichtsnelheid voorbijrijdt en t.o.v. mij ongeveer 50% verkorting optreedt, dan zal de achterkant van de wagen mijn linkerhand raken op hetzelfde moment dat de voorkant van de wagen mijn rechterhand raakt. Ik zie en voel dit zo, omdat het zo is. Niets schijnbaar. Het is dom te stellen dat de bewegende trein tov mij ‘in werkelijkheid’ langer blijft dan mijn uitgestrekte armen maar dat het maar 'lijkt' of 'schijnt' dat voorkant en achterkant van de wagen mijn linker respectrievelijk rechterhand raakt. Wie dit beweert heeft niets van de srt begrepen vrees ik.



Een waarnemer op de trein ziet de trein niet korter maar ziet de waarnemer op perron 4-maal zo kort als de trein (van linker naar rechter hand). De voorkant en achterkant zal zeker de linker- en rechterhand persoon niet tegelijkertijd passeren. Wie van de waarnemers heeft gelijk? Schijnbaar(ik zie het zo) en werkelijk(het is zo) wat kan men hier toepassen? Ik vind dat het gebruiken van het woord dom zeer gevaarlijk is.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#3

Olezgus

    Olezgus


  • >250 berichten
  • 391 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 december 2009 - 13:01

Ik ben geen expert (absoluut niet), maar 'gelijktijdig' voor 1 waarnemer hoeft niet gelijktijdig te zijn voor een andere waarnemer, toch?

Volgens mij voelt de man op het perron de voor en achterkant van de trein wel degelijk tegelijkertijd. De man op (of in) de trein ziet dat anders.

Schijnbaar(ik zie het zo) en werkelijk(het is zo) wat kan men hier toepassen?

Beide waarnemers zien het anders en "DE werkelijkheid" is dus onbestaand.

Veranderd door Olezgus, 09 december 2009 - 13:04


#4

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 december 2009 - 14:13

Als het topic verzandt in misverstanden over wat wordt bedoeld met werkelijkheid, en geen discussie met fysische inhoud ontstaat, zal het het lot van zijn voorganger volgen. Probeer dat aub in het achterhoofd te houden: de doelstelling van dit (sub)forum is om aan fysica te doen.

#5

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 december 2009 - 17:55

Als het topic verzandt in misverstanden over wat wordt bedoeld met werkelijkheid, en geen discussie met fysische inhoud ontstaat, zal het het lot van zijn voorganger volgen. Probeer dat aub in het achterhoofd te houden: de doelstelling van dit (sub)forum is om aan fysica te doen.


Wat bedoelt ge hier met fysische inhoud? Ik zie niet waar hier al iets verkeerd is geschreven. Juist daar waar ik een trein genomen heb i.p.v. een wagen. Wat is jouw gedacht over het verhaal van de topic starter?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#6

*_gast_Steentje_*

  • Gast

Geplaatst op 10 december 2009 - 11:08

Ik ben geen expert (absoluut niet), maar 'gelijktijdig' voor 1 waarnemer hoeft niet gelijktijdig te zijn voor een andere waarnemer, toch?

Volgens mij voelt de man op het perron de voor en achterkant van de trein wel degelijk tegelijkertijd. De man op (of in) de trein ziet dat anders.

Beide waarnemers zien het anders en "DE werkelijkheid" is dus onbestaand.



Zoals gebruikelijk wordt er nogal losjes omgesprongen met het gebruik van de woorden zoals 'zien', werkelijkheid' en dergelijke. Zo hou ik niet van de zin 'de man in de trein ZIET dit anders.’ Want dit kan laten veronderstellen dat iets op een bepaalde manier is, maar anders wordt waargenomen. Een soort illusie dus. De SRT heeft niets met optische illusies of effecten te maken. Ik verklaar mij nader om deze stelling te staven, om te eindigen met deze te realtiveren, afhankelijk hoe men 'werkelijkheid' definieert.

Eerst even een omschrijving van werkelijkheid geven om de gedachtengang en communicatie te bevorderen. Laten we aannemen dat iemand op het perron, stilstaand, leeft in een DRIE dimensionele omgeving, de woning waarin hij zit te midden van een driedimensioneel landschap. Deze 3D omgeving is wat er voor een persoon op één bepaald moment 3Druimtelijk bestaat. Dit is zijn driedimensionele ‘werkelijkheid’. In deze driedimensionele werkelijkheid IS de voorbijrijdende trein korter.

De DRIE dimensionele omgeving van een man in de trein die t.o.v. mij beweegt –en dit is de truc van Einstein- is NIET dezelfde als mijn DRIEdimensionele omgeving.
Wij bevinden ons wel in dezelfde VIERdimensionele werkelijkheid, bestaande uit de woning, het landschap, en trein globaal genomen doorheen de tijd, van verleden naar toekomst (dit kunnen we de VIERdimensionele ‘werkelijkheid’ noemen.). MIJN driedimensionele werkelijkheid omvat in de tijd verschillende treinstukjes. En de driedimensionele werkelijkheid van (de persoon in) de trein bestaat uit in de tijd verschillende stukjes landschap met woning.

Mijn driedimensionele werkelijkheid is een andere doorsnede doorheen de vierdimensionele werkelijkheid dan de driedimensionele doorsnede (de 3D wereld van de trein) van diezelfde vierdimensionele werkelijkheid.

Nog anders gezegd: van zodra de trein -met daarin allemaal klokken met dezelfde tijd- beweegt, bevinden DIE tijdsaanduidingen van die klokken niet meer in mijn 3D werkelijkheid, maar wel nog steeds in de 3D van de trein. In mijn 3D zit dan wel tijdsaanduidingen van de klokken die andere tijdsaanduidingen geven (m.a.w. verleden en toekomst gebeurtenissen van die trein!). Lees eens aandachtig een ruimte-tijd diagram…

Zolang je blijft vastbijten in één enkel 3D werkelijkheid zal je nooit kunnen aanvaarden de voor mij de trein korter IS, EN het landschap voor de trein korter IS. Dit in de veronderstelling dat ik datgene waaruit een 3D ruimte bestaat, voor wie ook, werkelijk bestaat, en dus IS.

Wat je als ‘fysisch’ werkelijk beschouwt volgt een gelijkaardige discussie.

Het is dus inderdaad belangrijk voorafgaandelijk te omschrijven wat men bedoelt met ‘werkelijkheid’ of ‘iets is’. Je mag voor mij gerust stellen dat ENKEL de VIERdimensionele werkelijkheid IS, en onze 3D omgeving slechts optische waarneming of ‘illusie’… Ik wil u daar gerust in volgen, maar dan verschuiven we eerder naar de filosofie van de wetenschap, en ik verkies het om hier concreter te houden.

#7

Olezgus

    Olezgus


  • >250 berichten
  • 391 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2009 - 12:17

Zo hou ik niet van de zin 'de man in de trein ZIET dit anders.’


Akkoord, dat is een nogal ongelukkige woordkeus waar ik niet bij stil heb gestaan :eusa_whistle: . Je beschrijving komt overigens helemaal overeen met het beeld dat ik van relativiteit heb.

#8

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 december 2009 - 15:20

Wat bedoelt ge hier met fysische inhoud? Ik zie niet waar hier al iets verkeerd is geschreven. Juist daar waar ik een trein genomen heb i.p.v. een wagen. Wat is jouw gedacht over het verhaal van de topic starter?

Wel, eerlijk: je suggereert in je post een definitie van werkelijk waarbij iets maar 'werkelijk' is als elke waarnemer dezelfde uitspraak doet (dus dat ze allebei zouden zeggen: de trein wordt korter als hij ten opzichte van de wereld beweegt). Met die (onconventionele) definitie is het triviaal (onmiddellijk geval van de SR postulaten) dat het effect niet 'werkelijk' is, en ik voorzie dan ook dat het gebruikelijke patroon van de discussies kan terugkeren. Dat tracht ik met mijn voorgaande post kort te sluiten. Zolang er geen spraakverwarringen (blijven) bestaan, is er natuurlijk geen vuiltje aan de lucht, en geloof ik dat iedereen van dit topic kan genieten.

#9

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 december 2009 - 21:21

Zoals gebruikelijk wordt er nogal losjes omgesprongen met het gebruik van de woorden zoals 'zien', werkelijkheid' en dergelijke. Zo hou ik niet van de zin 'de man in de trein ZIET dit anders.’ Want dit kan laten veronderstellen dat iets op een bepaalde manier is, maar anders wordt waargenomen. Een soort illusie dus. De SRT heeft niets met optische illusies of effecten te maken. Ik verklaar mij nader om deze stelling te staven, om te eindigen met deze te realtiveren, afhankelijk hoe men 'werkelijkheid' definieert.

Eerst even een omschrijving van werkelijkheid geven om de gedachtengang en communicatie te bevorderen. Laten we aannemen dat iemand op het perron, stilstaand, leeft in een DRIE dimensionele omgeving, de woning waarin hij zit te midden van een driedimensioneel landschap. Deze 3D omgeving is wat er voor een persoon op één bepaald moment 3Druimtelijk bestaat. Dit is zijn driedimensionele ‘werkelijkheid’. In deze driedimensionele werkelijkheid IS de voorbijrijdende trein korter.

De DRIE dimensionele omgeving van een man in de trein die t.o.v. mij beweegt –en dit is de truc van Einstein- is NIET dezelfde als mijn DRIEdimensionele omgeving.
Wij bevinden ons wel in dezelfde VIERdimensionele werkelijkheid, bestaande uit de woning, het landschap, en trein globaal genomen doorheen de tijd, van verleden naar toekomst (dit kunnen we de VIERdimensionele ‘werkelijkheid’ noemen.). MIJN driedimensionele werkelijkheid omvat in de tijd verschillende treinstukjes. En de driedimensionele werkelijkheid van (de persoon in) de trein bestaat uit in de tijd verschillende stukjes landschap met woning.

Mijn driedimensionele werkelijkheid is een andere doorsnede doorheen de vierdimensionele werkelijkheid dan de driedimensionele doorsnede (de 3D wereld van de trein) van diezelfde vierdimensionele werkelijkheid.

Nog anders gezegd: van zodra de trein -met daarin allemaal klokken met dezelfde tijd- beweegt, bevinden DIE tijdsaanduidingen van die klokken niet meer in mijn 3D werkelijkheid, maar wel nog steeds in de 3D van de trein. In mijn 3D zit dan wel tijdsaanduidingen van de klokken die andere tijdsaanduidingen geven (m.a.w. verleden en toekomst gebeurtenissen van die trein!). Lees eens aandachtig een ruimte-tijd diagram…

Zolang je blijft vastbijten in één enkel 3D werkelijkheid zal je nooit kunnen aanvaarden de voor mij de trein korter IS, EN het landschap voor de trein korter IS. Dit in de veronderstelling dat ik datgene waaruit een 3D ruimte bestaat, voor wie ook, werkelijk bestaat, en dus IS.

Wat je als ‘fysisch’ werkelijk beschouwt volgt een gelijkaardige discussie.

Het is dus inderdaad belangrijk voorafgaandelijk te omschrijven wat men bedoelt met ‘werkelijkheid’ of ‘iets is’. Je mag voor mij gerust stellen dat ENKEL de VIERdimensionele werkelijkheid IS, en onze 3D omgeving slechts optische waarneming of ‘illusie’… Ik wil u daar gerust in volgen, maar dan verschuiven we eerder naar de filosofie van de wetenschap, en ik verkies het om hier concreter te houden.


Dus om het kort te houden. Gij wilt dus zeggen dat Einstein de absolute ruimte met dezelfde tijd van Newton vervangen heeft door een absolute vierdimensionele ruimtetijd. Ik meende niet dit te kunnen opmaken uit je openingspost vandaar mijn reactie. Ik mag dus zeggen dat iedere inertiale waarnemer een andere 3D doorsnede maakt van die ruimtetijd met zijn eigen coördinaten tijd?

Veranderd door kotje, 10 december 2009 - 21:28

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#10

*_gast_Steentje_*

  • Gast

Geplaatst op 12 december 2009 - 20:01

Dus om het kort te houden. Gij wilt dus zeggen dat Einstein de absolute ruimte met dezelfde tijd van Newton vervangen heeft door een absolute vierdimensionele ruimtetijd. Ik meende niet dit te kunnen opmaken uit je openingspost vandaar mijn reactie. Ik mag dus zeggen dat iedere inertiale waarnemer een andere 3D doorsnede maakt van die ruimtetijd met zijn eigen coördinaten tijd?


Correct, de vierdimensionele ruite-tijd bestaat in zijn totaliteit. VEronderstel dat we tov elkaar bewegen. Uit onze voor beide dezelfde 4D totaliteit (het bestaan van alle gebeurtenissen, ongeacht verleden, heden of toekomst), vormen bepaalde gebeurtenissen MIJN 3D werkelijkheid, en andere gebeurtenissen uit die 4D vormen UW 3D werkelijkheid. WELKE gebeurtenissen wordt bepaald door onze relatieve snelheid.

Je kan dus nu beweren dat enkel de 4D 'werkelijk' is, omdat enkel deze voor iedereen dezelfde is, en elke 3D doorsnede slechts een beperkte werkelijkheid.
Ofwel dat elke 3D een 'werkelijkheid' is, en de 4D een ...euh... hogere (omvattende, uitgebreide,...) werkelijkheid.
Ik heb een voorliefde om onze respectievelijke 3D als 'werkelijk' te beschouwen, omdat ik deze voor mij ook zo tastbaar is (ik voel de korte trein tussen mijn twee handen inderdaad korter) maar ik zal jou niet tegenspreken als je zou verkiezen onze respectievelijke 3D te willen minimaliseren ten gunste van de 4D ruimte-tijd. Belangerijk is dat we op dezelfde golflengte zitten wanneer er over de SRT gepraat, gelezen, of geschreven wordt. Wat helaas zelden het geval is. Wanneer ik ergens lees dat 'de tijd van de treinreiziger trager tikt', dan weet ik helemaal niet of de schrijver de SRT begrepen heeft want je kan deze zin oml verschillende wijzen interpreteren. Vele teksten begaan deze fout en ikzelf worstel om steeds maar duidelijk genoeg te zijn. Wie schrijft dat de trein LIJKT korter te worden en de tijd LIJKT trager te tikken (in het engels 'seems...) speelt mijns inziens -vermoedelijk omdat de auteur niet beter weet- met vuur.

#11

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 december 2009 - 11:25

Correct, de vierdimensionele ruite-tijd bestaat in zijn totaliteit. VEronderstel dat we tov elkaar bewegen. Uit onze voor beide dezelfde 4D totaliteit (het bestaan van alle gebeurtenissen, ongeacht verleden, heden of toekomst), vormen bepaalde gebeurtenissen MIJN 3D werkelijkheid, en andere gebeurtenissen uit die 4D vormen UW 3D werkelijkheid. WELKE gebeurtenissen wordt bepaald door onze relatieve snelheid.

Je kan dus nu beweren dat enkel de 4D 'werkelijk' is, omdat enkel deze voor iedereen dezelfde is, en elke 3D doorsnede slechts een beperkte werkelijkheid.
Ofwel dat elke 3D een 'werkelijkheid' is, en de 4D een ...euh... hogere (omvattende, uitgebreide,...) werkelijkheid.
Ik heb een voorliefde om onze respectievelijke 3D als 'werkelijk' te beschouwen, omdat ik deze voor mij ook zo tastbaar is (ik voel de korte trein tussen mijn twee handen inderdaad korter) maar ik zal jou niet tegenspreken als je zou verkiezen onze respectievelijke 3D te willen minimaliseren ten gunste van de 4D ruimte-tijd. Belangerijk is dat we op dezelfde golflengte zitten wanneer er over de SRT gepraat, gelezen, of geschreven wordt. Wat helaas zelden het geval is. Wanneer ik ergens lees dat 'de tijd van de treinreiziger trager tikt', dan weet ik helemaal niet of de schrijver de SRT begrepen heeft want je kan deze zin oml verschillende wijzen interpreteren. Vele teksten begaan deze fout en ikzelf worstel om steeds maar duidelijk genoeg te zijn. Wie schrijft dat de trein LIJKT korter te worden en de tijd LIJKT trager te tikken (in het engels 'seems...) speelt mijns inziens -vermoedelijk omdat de auteur niet beter weet- met vuur.




Het is inderdaad moeilijk ook voor mij om de SRT te vatten in woorden.
Voor mij bestaan er geen werkelijke inertiaalstelses alleen benaderende. Zelfs een vrij vallende lokaal stelsel zal ook wel roteren rond één of andere as.
Laat ons even een copy van onze Aarde verplaatsen naar een ander melkwegstelsel in ongeveer gelijke omstandigheden als nu maar dat wel met grote relativistische snelheid t.o.z. ons beweegt. Dan zullen de mensen daar op dezelfde wijze verder leven als nu. Zij hebben dezelfde 4D ruimtetijd , dezelfde eigentijd(tijd tussen 2 gebeurtenissen op dezelfde plaats) en dezelfde natuurwetten als wij. Alleen als ze met de Lorentztransformatie wederzijds tijd en afstanden in de bewegingsriching van de andere berekenen vinden ze iets anders(t.o.z. hen) en dit omdat de lichtsnelheid(gelukkig) voor beide dezelfde is.

Ik vraag mij wel af als een inertiaalwaarnemer een snelheid v vind voor een andere inertiaalwaarnemer de andere een snelheid -v vind voor de eerste inertiaalwaarnemer. Er daar één of ander bewijs voor is of als men dit gewoon aanneemt.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#12

*_gast_Steentje_*

  • Gast

Geplaatst op 14 december 2009 - 21:32

Ik vraag mij wel af als een inertiaalwaarnemer een snelheid v vind voor een andere inertiaalwaarnemer de andere een snelheid -v vind voor de eerste inertiaalwaarnemer. Er daar één of ander bewijs voor is of als men dit gewoon aanneemt.


De vraag die je eigenlijk stelt is: indien tov mij een fiets aan 15 km/u naar mij beweegt, MOET de fietser dan zeggen dat volgens hem ik mij naar hem verplaats aan 15 km/u? En is daar een bewijs voor... ? Tja, wat is een bewijs? Geef mij een situatie voor inertiaalsystemen waar het NIET zo is en je bent de nieuwe einstein, O.K.?

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 december 2009 - 18:53

Het volgende kan dom zijn. Ik heb je uitdaging gelezen en het volgende bedacht:
Zij massa 100000 kg.
Ik schiet 60000 kg weg in een bepaalde richting met snelheid 40000 km/sec, dan vliegt volgens wet hoeveelheid beweging de 40000 kg weg met een snelheid van 60000 km/sec in tegengestelde richting.
We weten nu als een waarnemer op de 60000 kg de snelheid van de 40000 kg meet in zijn stelsel meet hij v. Het is toch zeer eigenaardig dat een waarnemer op de 40000 kg in zijn stelsel voor de 60000 kg -v meet.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures