Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Maartenn100

Wij, mensen, maken technologie afgestemd op onze beperkte zintuigen en gedragsbeperkingen. Zo verraden deeltjesversnellers en microscopen onze eigen zintuiglijke beperkingen alsook onze verwerkingscapaciteit aan ETI die andere technologie ontwikkeld afgestemd op zijn of haar genetische beperkingen. Komende generaties zullen mutaties ontwikkelen die afgestemd zijn op het omgaan met deze primitieve gereedschappen, eerder dan dat zij biologisch extra halfzintuigen in ontwikkeling muteren via de natuurlijke weg.

Dit is een beperking.

Misschien bestaan er mutaties subtype mensen onder ons die al een pril begin van informatieverwerking kennen, die zij nauwelijks kunnen interpreteren, door te snelheid ervan, en zich aanbieden in de configuratie van een moeilijk interpreteerbare emotie.

Laat staan dat zij dit via ons symbolensysteem gericht en doelmatig kunnen communiceren. (de zogenaamd paranormaal begaafden die bij zichzelf flarden informatie ontwaren, die zij niet kunnen plaatsen en veel te snel verloopt, niet kunnen oppikken en ook totaal fout communiceren) Wij verplichten hen echter ook met tools om te gaan die wijzelf creëren. Stel echter dat wij gericht apparatuur zouden ontwerpen dat een begin van terugkerende momenten van helderziende flarden bij iemand zou opsporen

Of een begin van intuïties zou au serieux nemen, wij misschien een subtype mens zouden ontdekken dat niet goed overweg kan met zijn eigen halfzintuig, maar een genetisch gemuteerd zintuig in ontwikkeling heeft dat op de middellange termijn aangepaste technologie nodig heeft om veel sneller grote complexe informatie-eenheden te ontwarren.

Waardoor wij stappen vooruit zijn en bepaalde primitieve apparatuur zoals zogenaamde supersnelle computers kunnen vervangen door hersenverwerkingscapaciteit van gemuteerde en gericht genetisch ontwikkelde menstypes.

Op intuïties die in aanleg meegegeven werden verder selecteren tot volwaardige informatieverwerkingszintuigen. Uiteraard is dat moeilijk opspoorbaar. Maar wat gebeurt er nu? Wij maken computers en methodes afgestemd op het het type verwekingscapaciteit van de modale mens. We gaan af op zekere informatiebronnen en ontwikkelen daardoor geen onzekere biologische halfzintuigen die sommigen bij zichzelf ontwaren als een innerlijk oog. Waardoor deze biologische mutaties uitsterven (subtype mensen) die een pril begin van een 'intern zintuig' ontwikkeld hadden, dat wij door onwetendheid en te strenge criteria voor het opmerken van zo'n beginstadium over het hoofd zagen.

Dit subtype mens en deze specifieke genetische mutaties werden zo weggeselecteerd, door sceptici...

Nochthans kan door ontwikkeling van pril begaafden, een extra zintuig kans nemen, dat onze omgevingen veel sneller in kaart kan brengen en op zeer lange termijn de primitieve tools die we nu hebben (de zogenaamde supercomputers) vervangen. Uiteraard zullen deze subtype wezens eigen tools ontwikkelen om hun intuïties te kanaliseren en hun verkregen informatie te ordenen.

Wat nu echter gebeurt is dat die mutaties overleven die in staat zijn om te gaan met de primitieve tools (zogenaamde supercomputers en deeltjesversneller) om informatie uit te omgeving te verkrijgen.

Daarnaast zou het dus zinvol zijn uit te kijken naar primitieve genetische mutaties die wijzen op een extra, innerlijk zintuig in ontwikkeling.

Zo voorzagen we niet dat jonge chimpansees een razendsnel kortetermijngeheugen hebben. Waarom het gen nog niet opgespoord is dat daarvoor zorgt en op muizen is uitgetest is mij een raadsel. Zodoende kan het gen dat deze mutatie reguleert overgeplant worden en onze informatieverwerking doen versnellen. Dat dan weer primitieve apparatuur zoals calculators kan vervangen.

Door onze snelle technologievermeerdering afgestemd op onze huidige beperkte zintuigen, laten we niet de kans aan halfzintuigen die mutaties zijn en bij subtypes dieren of mensen in aanleg in primitief stadium aanwezig zijn.

mvg

Maarten Vergucht

Wouter_Masselink

Je hebt het over 'halfzintuigen' en 'informatieverwerkingszintuigen' (scrabble!)

Ten eerste een 'halfzintuig' bestaat niet, niet zozeer omdat het nog niet is ontdekt maar meer technisch gezien. Net zogoed dat een half gat ook niet kan bestaan. Een halfzintuig impliceerd verder dat dit zich nog verder moet en zal ontwikkelen, dat er een plan achter evolutie bestaat. Wat dat betreft hoef ik denk ik niet verder in mijn betoog te gaan mag ik aannemen?

Verder een 'informatieverwerkingszintuig' zou dus een zintuig zijn dat informatie verwerkt, dit noemt men nou een pleonasme, een zintuig verwerkt per definitie informatie. Vergelijk het met witte sneeuw, in de beschrijving 'witte sneeuw' is 'witte' een onnodige toevoeging aangezien sneeuw zowiezo wit is. Er zijn natuurlijk uitzonderingen

Afbeelding

De snelheid waarmee de hersenen informatie verwerking is geen zintuig. Los van deze punten van kritiek vraag ik me wel af wat de vraag nu is die je probeert te stellen? Wil je weten hoe wij over deze punten denken, of misschien iets anders?

Maartenn100

Mochten jullie nog meer interesse hebben, hieronder vind je een link naar een meta-analyse en de voorzichtige conclusie over tal van onderzoeken naar dit onbewust denk proces. (the unconscious thought effect (UTE))

http://www.unconsciouslab.com/index.php?pa...cious%20thought

Zo concludeert men daar dat dit effect groter is wanneer het bewuste denken wordt afgeleid met een puzzel en wanneer het om complexere informatie gaat. Hoe complexer de informatie, hoe beter het onbewuste is in het verwerken ervan.

Dit zijn echter voorlopige conclusie. Er zit ook heel wat heterogeniteit in de resultaten.

Wat is nu de link met wat ik in deze topic wilde stellen?

Sommige mensen, die zichzelf paranormaal begaafd noemen, gaan prat op hun 'intuïtie'. Meestal verwijzen zij dan naar een vaag gevoel, een opkomend beeld, een 'aanvoelen' van wat de beste keuze is enz...

Zo'n getuigenis lijkt erg op het in bovenstaande studies beschreven UTE.

Alleen, wat ik in de topic ook al aangaf, zijn deze paranormalen, net zoals wij allemaal, zelden in staat om zo'n intuïtie te interpreteren en 'juist te lezen'. Het onderzoek naar dit denkproces staat immers nog maar aan het prille begin, zoals hier aangegeven.

Zo dient onderzocht onder welke condities deze UTE's het sterkst zijn en onder dewelke vooral niet.

Belangrijke nuance: ik bedoelde ook niet ALLE zichzelf noemende paranormalen!!!

Toch kan men, rekening houdend met dit recent onderzoek, een grotere betrouwbaarheid verwachten van 'intuïties' dan wat we tot hiertoe gewend waren.

Wat ik in deze topic aangaf, was dat het zou kunnen (hypothese) dat sommige mensen beter onbewust complexe informatie kunnen verwerken dan anderen. En dat dat in aanleg zo zou kunnen zijn.

Alleen ontwikkelen die mensen dit pril 'zintuig' (verkeerd gekozen term, ik weet het) niet of nauwelijks, omdat men het niet als waardevol erkent. Men leert deze mensen het vertrouwen op deze 'intuïties' eerder af door een eenzijdige nadruk op het bewuste denken, als superieur zijnde, te leggen.

Misschien hebben we ons tot hiertoe daarin een beetje vergist. Hebben we het bewuste denken overschat ten koste van intuïties.

Misschien... (hypothetisch)

Waarom vergeleek ik dit 'onbewuste denkproces' met een zintuig in ontwikkeling?

Het was eerder een metafoor of analogie, dan dat ik wilde stellen dat een onbewust denkproces inderdaad een zintuig zou zijn. Een zintuig, zoals dat in de biologie gedefinieerd wordt, zal wellicht nog aan een aantal andere eigenschappen en criteria moeten voldoen wil het de term 'zintuig' kunnen krijgen.

Ik dacht aan hoe bvb. een oog bij de aanvang van de evolutie enkel licht of donker waarnam, maar na verloop van eeuwen evolueerde tot een zintuig dat kleuren en vormen helder kon waarnemen.

Zo worden het evenwicht en de proprioceptie (het vermogen van een organisme om de positie van het eigen lichaam en lichaamsdelen waar te nemen) ook tot de zintuigen gerekend.

Zo kan je dit 'aanvoelen' t.g.v. een onbewust denkproces ook beschouwen als een 'zintuig' dat werkt via perifere waarneming, subliminale waarneming enz... Ook rond subliminale waarneming bestaat heel wat controverse. Recent is aangetoond dat er toch robuuste effecten zijn t.g.v. subliminale waarneming zoals diegenen die men bij 'priming' uitlokt.

Nu verder heb ik daar nog niet op doorgeredeneerd, maar ik vond het een interessante gedachte.

Er zijn ook wel mogelijkheden te bedenken, indien dat onderzoek van Dijksterhuis, Wegner e.a. wordt voortgezet en men resultaten uit complexe onbewuste denkprocessen gerichter kan registreren.

Noot: de vraag die ik me stelde is of er organismen, (mensen in de toekomst) denkbaar zijn die zelfs geen wiskunde zouden begrijpen, maar wel vrij snel complexe mathematische berekeningen maken in aanleg. En daar ook de apparaten voor hebben om hun intuïties daarover bruikbaar te interpreteren.

Wouter_Masselink

En wat is nou de vraag die je ons wil stellen?

Maartenn100

Neen, ik wou dit 'ter discussie' als stelling op een forum over wetenschap voorleggen. Maar is dat niet de bedoeling?

Wouter_Masselink

Dat kan, het is dan wel fijn om een duidelijke stelling te poneren. Nu laat je met alle respect een paar aparte analogien zien. Daar komt nog bij dat in je openingspost een aantal dingen werden weergegeven die definitie technisch onmogelijk zijn.

Het kan best leuk zijn om hier een discussie over te voeren. Het probleem (wat we/ik hebben gemerkt) is dat dit snel in geneuzel kan belanden zonder naar de wetenschappelijke publicaties te kijken. Daarom hoop ik ook dat dit topic -wel- werkt!

Om alles gefocused te houden zou ik je willen vragen om een specifiek artikel uit te kiezen die volgens jou bewijs levert dat sommige mensen een 6de zintuig hebben. Dan kunnen we conreet gaan proberen het artikel te ontleden en een discussie van niveau proberen te voeren. Lijkt je dat wat?

Maartenn100

Wouter,

Mijn stelling was vooral dat we misschien een soort informatieverwerkingsmogelijkheid over het hoofd zien, die we in aanleg hebben, sommige mensen meer dan anderen, die via een andere weg dan de rationele informatie snel verwerkt.

Deze verwerkingsmogelijkheid is misschien nog pril in zijn ontwikkeling, zoals oog een zintuig als het oog enkel licht of donker deed waarnemen.

De belangrijkste aanleidingen voor deze topic hier waren:

1) Het onderzoek van Ap Dijksterhuis naar 'Het Slimme Onbewuste'.

http://www.kennislink.nl/publicaties/het-moderne-onbewuste

en

2) Het onderzoek naar het korte termijngeheugen bij chimpansees van Dr Matsuzawa aan het Yerkes Primate Center aan de Emory University in Atlanta, US.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7124156.stm

(vooral de links naar de filmpjes in het artikel zijn interessant om zien)

deze onderzoeken waren de aanleiding van het feit dat ik het hier over mogelijke mutaties had die een voordeel opleveren qua informatieverwerking.

Ik geef toe dat de termen 'zintuig' of 'halfzintuig' slecht gekozen zijn daar het om verwerking door de hersenen gaat.

Ik veronderstelde dat dat 'slimme onbewuste' van Ap Dijksterhuis misschien bij sommigen beter ontwikkeld is dan bij anderen en na verloop van tijd kan evolueren tot 'iets' met een betere capaciteit.

Uiteraard staat dan onderzoek van Dijksterhuis nog in zijn kinderschoenen.

thermo1945

De titel doet helaas een beetje denken aan Untermenschen.

Wouter_Masselink

dat lijkt me een betere strekking. Natuurlijk bestaan er meer manieren om informatie te verwerken dan de rationele. Mensen kunnen natuurlijk irrationeel reageren (nu wil ik het daar niet over hebben, en dat lijkt me ook niet de strekking van jou verhaal). Mensen reageren intuitief op bepaalde dingen waarbij split-second beslissingen worden gemaakt over soms complexe zaken. Is dit meer wat je bedoeld?

Dido

Het klopt inderdaad dat Dijksterhuis' studies erop zouden wijzen dat we best niet enkel rationeel beslissen, maar ook op basis van onze onbewuste (informatieverwerking).

In onze westerse maatschappij wordt vaak de nadruk gelegd op het maken van weloverwogen (lees: goed uitgedachte) keuzes. Maar Dijksterhuis toonde aan dat als we heel veel informatie dienen te verwerken en/ of als die informatie heel complex is (lees: té complex om ze allemaal naast elkaar af te wegen), dat we dan misschien beter ons onbewuste laten beslissen. De reden volgens hem is dat die vele en/ of complexe info wél onbewust kan worden verwerkt. Onze capaciteit tot onbewuste informatieverwerking is immers veel hoger dan onze capaciteit tot bewuste informatieverwerking.

Hij beschrijft dit als volgt: bekijk de complexe informatie even. Stel een deadline om te beslissen en denk dan verder niet meer over na, ga eventueel iets anders doen. Slaap er dan een nachtje over en beslis dan op dat vooraf bepaalde moment, volgens jouw onbewuste (intuïtie?, gevoel?). Doordat je even wat anders hebt gedaan en je er even een nachtje over sliep, heeft jouw onbewuste ahw. de 'tijd' gehad om de vele info te verwerken en daardoor zijn we 's morgens in staat een goede beslissing te maken op basis van 'ons gevoel'. Rationeel diezelfde info overdenken zou toch onmogelijk zijn geweest aangezien de info te complex of omvangrijk was.

Zo beschrijft hij een experiment waarin mensen een nieuw huis zoeken om in te wonen.

- Er zijn mensen die direct beslissen op basis van hun gevoel/ intuïtie (groep A)

- Er zijn mensen die rationeel proberen te beslissen: ze wikken en wegen en beslissen uiteindelijk op die manier (groep B)

- Aan groep C liet men het huis zien, ze keken er rond en daarna hielden ze zich bezig met iets anders. Ze stelden een tijdslimiet: bv. ik beslis zaterdag en dan namen ze ook op dat moment de beslissing.

Nadien bleek dat groep C het meest tevreden was over haar keuze.

Dit zijn echter voorlopige conclusie. Er zit ook heel wat heterogeniteit in de resultaten.

Klopt. Dijksterhuis' onderzoeksresultaten worden zeker ook bij heel wat studies niet bevestigd. Al zijn onderzoekers wél van mening dat er best uitgezocht wordt wanneer we beter 'het onbewuste' inzetten om te beslissen of wanneer we beter rationeel beslissen.

Sommige mensen, die zichzelf paranormaal begaafd noemen, gaan prat op hun 'intuïtie'. Meestal verwijzen zij dan naar een vaag gevoel, een opkomend beeld, een 'aanvoelen' van wat de beste keuze is enz...

Alleen, wat ik in de topic ook al aangaf, zijn deze paranormalen, net zoals wij allemaal, zelden in staat om zo'n intuïtie te interpreteren en 'juist te lezen'. Het onderzoek naar dit denkproces staat immers nog maar aan het prille begin, zoals hier aangegeven.

Akkoord en bovendien is er helemaal geen 'bewijs' dat mensen die zich paranormaal begaafd noemen zich zouden baseren op dit onbewuste. Dus:

1. Paranormale begaafdheid is niet wetenschappelijk aangetoond (maar dat beweer jij ook niet). Of, met andere woorden, er blijken geen mensen te zijn die systematisch betere beslissingen nemen dan op basis van kansberekening mogelijk is. Ik herinner me dat ik eenmaal heb gelezen dat uit een heel beperkt aantal studies bleek dat sommigen blijkbaar in staat zijn om in 55% van de gevallen het juiste alternatief te kiezen als er 2 keuzen zijn. Beter dus dan het gemiddelde, maar héél beperkt én niet door iedereen geaccepteerd.

2. Mensen die paranormaal begaafd zouden zijn, claimen toch vooral andere zaken, denk ik.

Meer in het genre van: een proefpersoon in een andere kamer wordt gevraagd te denken aan een getal tot 10, de paranormale ziener beweert dan dat hij weet aan welk getal de ander denkt.

Of ze beweren dat zij weten hoe iets verlopen is (bv. een moord), terwijl ze er niet bij waren.

Of dat zij beter kunnen beslissen wat een cliënt van hen dient te doen.

In die gevallen is Dijksterhuis z'n theorie maar weinig toepasbaar: de paranormale ziener heeft immers zelf niet de info gezien waarover hij dient te beslissen (vergelijk het met: hij zag, zoals groep C, niet het huis). En dus loopt het daar al vast.

Zo dient onderzocht onder welke condities deze UTE's het sterkst zijn en onder dewelke vooral niet.Belangrijke nuance: ik bedoelde ook niet ALLE zichzelf noemende paranormalen!!!

Toch kan men, rekening houdend met dit recent onderzoek, een grotere betrouwbaarheid verwachten van 'intuïties' dan wat we tot hiertoe gewend waren.

Akkoord. Voor bepaalde beslissingen lijkt het beter te zijn om te vertrouwen op het onbewuste (zonder hier het woord intuïtie te gebruiken, want ik vermoed dat Dijksterhuis dit ook niet doet). Het ziet er momenteel naar uit dat men bij simpele keuzes beter rationeel afweegt en bij complexere keuzes mogelijks beter onbewust.

Wat ik in deze topic aangaf, was dat het zou kunnen (hypothese) dat sommige mensen beter onbewust complexe informatie kunnen verwerken dan anderen. En dat dat in aanleg zo zou kunnen zijn.

Alleen ontwikkelen die mensen dit pril 'zintuig' (verkeerd gekozen term, ik weet het) niet of nauwelijks, omdat men het niet als waardevol erkent. Men leert deze mensen het vertrouwen op deze 'intuïties' eerder af door een eenzijdige nadruk op het bewuste denken, als superieur zijnde, te leggen.

Misschien hebben we ons tot hiertoe daarin een beetje vergist. Hebben we het bewuste denken overschat ten koste van intuïties.

Misschien... (hypothetisch)

Veel terechte misschien's! Dit gaat in elk geval stukken verder dan de theorie van het onbewuste. Het zou allemaal kunnen, maar dan zijn er al verschillende problemen, die je ook deels benoemt:

(1) Tot nu toe is er weinig tot geen bewijs dat bepaalde mensen meer 'helderziend' zijn dan anderen. Ik gebruik de term helderziend om hiermee het proces aan te duiden zoals ik het hierboven heb beschreven (iemand denkt aan een getal, de helderziende raadt welk getal).

(2) Er is al helemaal geen bewijs dat, mochten er toch mensen zijn die meer helderziend zijn dan anderen, dat zij zich ook baseren op dat onbewuste, zoals Dijksterhuis dit beschreef. Of, als er mensen zijn die inderdaad beter kunnen beslissen, dat zij dan beslissen op basis van dat onbewuste. Het zou in dit laatste geval evengoed én waarschijnlijk aannemelijker zijn dat zij over een degelijke psychologische kennis beschikken en daardoor beter kunnen beslissen.

Ook rond subliminale waarneming bestaat heel wat controverse. Recent is aangetoond dat er toch robuuste effecten zijn t.g.v. subliminale waarneming zoals diegenen die men bij 'priming' uitlokt.

Tja, wat je robuust noemt... Er zijn inderdaad effecten waarneembaar maar die zijn bijlange niet zo spectaculair als wat men soms laat uitschijnen. Subliminale perceptie zou idd. vooral werken via priming en uit onderzoek blijkt dat zij vooral datgene wat mensen al in hun hoofd hebben, versterkt. Ze zal er niet toe leiden dat mensen ander gedrag gaan stellen, wél dat we nog meer het gedrag gaan stellen dat we eigenlijk al voorgenomen hadden.

Bovendien blijkt dit ook enkel op te gaan voor heel simpele subliminale prikkels. Bijvoorbeeld een blij gezichtje zien. Vooral ook voor visuele informatie en heel waarschijnlijk niet voor auditieve informatie. En we kunnen ze even makkelijk (voor sommigen misschien 'moeilijk') weerstaan als de vele prikkels waaraan we dagelijks bloot staan.

Noot: de vraag die ik me stelde is of er organismen, (mensen in de toekomst) denkbaar zijn die zelfs geen wiskunde zouden begrijpen, maar wel vrij snel complexe mathematische berekeningen maken in aanleg. En daar ook de apparaten voor hebben om hun intuïties daarover bruikbaar te interpreteren.

Daarvoor zou mogelijks nog meer gekend moeten zijn over wat die onbewuste informatieverwerking precies inhoudt. Maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat iemand die bv. niet kan (bewust) rekenen, dat plots wél onbewust kan. Trouwens, Dijksterhuis studie ging over het gegeven dat mensen nadien meer tevreden waren van hun keuze, nadat ze het huis zelf hadden bekeken. Of dat mensen beter in staat waren informatie op te roepen (die ze al zelf konden genereren!) door bv. geprimed te worden met het woordje 'professor' (zie

Mijn stelling was vooral dat we misschien een soort informatieverwerkingsmogelijkheid over het hoofd zien, die we in aanleg hebben, sommige mensen meer dan anderen, die via een andere weg dan de rationele informatie snel verwerkt.

Deze verwerkingsmogelijkheid is misschien nog pril in zijn ontwikkeling, zoals oog een zintuig als het oog enkel licht of donker deed waarnemen.

Het klopt dat de onbewuste informatieverwerking en beslissingen teveel zijn verwaarloosd. Maar laat ons niet sneller gaan dan de feiten momenteel zijn: zo is de link met zgn. paranormaal begaafde mensen al heel vergaand. Al ga ik zeker met je akkoord als je stelt dat die onbewuste manier van beslissingen nemen de moeite waard is om te onderzoeken.

deze onderzoeken waren de aanleiding van het feit dat ik het hier over mogelijke mutaties had die een voordeel opleveren qua informatieverwerking.

Wie weet...

Ik veronderstelde dat dat 'slimme onbewuste' van Ap Dijksterhuis misschien bij sommigen beter ontwikkeld is dan bij anderen en na verloop van tijd kan evolueren tot 'iets' met een betere capaciteit.

Het gaat er niet om dat de capaciteit van het onbewuste groter is bij de één dan bij de ander. Wél dat we ons, mogelijks in sommige gevallen (complex en veel info) beter baseren op de info die ahw. uit dat onbewuste voortkomt.

Als besluit: je legt een aantal zaken wel mooi bij elkaar. Leuk en interessant om er toch even over na te denken! :eusa_whistle: Maar ik denk dat je dat 'onbewuste beslissen' ietwat teveel roem geeft nu, veel méér dan tot nu toe uit onderzoek blijkt. Al zijn het zeker boeiende en interessante onderzoeken! ](*,)

Dido

Maartenn100

Dido, alleszins bedankt voor de moeite van uw uitgebreide antwoord. U deed de moeite uit te zoeken waar Dijksterhuis mee bezig is of je wist al van zijn onderzoek. Dat maakt het begrip van wat ik bedoelde met deze topic makkelijker. Je nuanceringen deel ik volkomen. En wellicht ben ik iets te enthousiast over deze onderzoeken, waardoor ik aan wishfull thinking begin te doen. Ik kan er voorlopig inhoudelijk niet echt iets aan toevoegen. Bedankt!

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen

Re: Zoektocht naar onhandige halfzintuigen bij subtypes mensen