[Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

ZVdP

Hoe spreken jullie de combinatie uit in het oud-Grieks van de epsilon en upsilon.

Ik heb twee verschillende uitspraken gehoord, vooral bij 'Zeus'

Enerzijds, zoals ik gewoon ben, als 'ew', dan krijg je iets als 'Dzews.

En anderzijds als 'oi', 'Dzois.

Nu, komt dit door het verschil in de uitspraak van het Grieks in de verschillende stadsteden? Of komt dit doordat men het eigenlijk niet meer weet hoe men dit uitsprak?

Graag jullie mening.

Veertje

Ik heb deze discussie ook regelmatig met mijn dochter wat betreft de uitspraak van het Latijn. Ik zou me in het geval van Zeus ook nog voor kunnen stellen dat je het uit zou kunnen spreken als: Dzeeoes, m.a.w. e en u als separate klanken, de u zoals de Duitse "u". De Z zou ook harder kunnen zijn: niet Dz maar Ts (zoals de Duitse Z). Ik geloof dat men inderdaad niet precies weet hoe de uitspraak was. Je ziet in de praktijk dat leraren Latijn en Oud-Grieks verschillende uitspraken hanteren. Dit is volgens mij meer gevoelsmatig/persoonlijk dan gebaseerd op daadwerkelijke kennis over de vroegere uitspraak. Persoonlijk ben ik van mening dat je het beste kunt kijken naar het Italiaans en het hedendaags Grieks om te bepalen hoe de corresponderende oude talen uitgesproken moeten worden.

ZVdP

Wat het hedendaakse Grieks betreft gaat dat zeker niet op voor de klinkers, velen zijn hier afgezwakt.

En een 'c' in het Latijn wordt uitgesproken als een 'k', in het Italiaans denk ik niet.

Cassanne

Ik spreek het gewoon uit zoals je het schrijft, met een Z en een EU. Niemand weet toch wat de oorspronkelijke uitspraak was, dus waarom moeilijk doen?

ZVdP

In sommige boeken zie ik zelfs de dzèta, als zdèta, dus ook 'zd' uitgesproken. En verder heb je ook nog altijd phi; 'ph' of 'f', chi; 'kh' of 'ch'.

Veertje

ZVdP schreef:Wat het hedendaakse Grieks betreft gaat dat zeker niet op voor de klinkers, velen zijn hier afgezwakt.

En een 'c' in het Latijn wordt uitgesproken als een 'k', in het Italiaans denk ik niet.

Een "c" in het Italiaans wordt uitgesproken als een "k" onder de volgende voorwaarden: Als de c door een o, a of u wordt gevolgd. Accordare - akkordare. Of als de c door een h wordt gevolgd. Chianti = Kieanti. Ditzelfde geldt voor de g. Ook de g wordt "hard" uitgesproken (Duitse of Engelse g) als hij door een o, a of u, of door een h wordt gevolgd. Gatto (kat) = [g]atto. Als de c of g door een i of e worden gevolgd zijn ze zacht. Geronimo = Dzjeronimo. Girare = Dzjirare. Maar: De i is altijd toonloos als hij daarna nog door een klinker wordt gevolgd. In dat soort gevallen wordt hij niet uitgesproken. Voorbeeld: Stracciatella. Spreek je uit als: Stratsjatella. Ciabatta = Tsjabatta. Loggia - Lodzja. Veel mensen zeggen Tsjieabatta of Lodzjiea, dat is dus fout.

Wat de zachte g of c betreft doen veel leraren Latijn het zo: de zachte c wordt uitgesproken als "s". Sommigen houden de "k" aan. De zachte g blijft een harde g of de g wordt in alle gevallen uitgesproken zoals de Nederlandse g (wat volgens mij sowieso fout is). Dus ja, het gaat niet echt op, en helaas heb ik niets beters te bieden......

klazon

....En een 'c' in het Latijn wordt uitgesproken als een 'k',.....

Dit vind ik ook wel een interessante stelling.

Waarom wordt b.v. het woord caesar dan meestal uitgesproken als sesar?

En hoe komt het dan dat we in het Nederlands en Duits keizer en kaiser zeggen?

Ik denk zelf dat caesar moet worden uitgesproken als kaisar.

(heb geen klassieke talen in mijn opleiding gehad, maar dit soort dingen intrigeren me wel)

ZVdP

Er zijn een paar dingen die wijzen op kaisar en niet sesar. U hebt het Duits al aangehaald waar we het woord Kaiser en in het Nederlands keizer, beide met een k. En dan hebben we nog het Grieks. In Griekse teksten die over Caesar spreken, schrijven Caesar in het Grieks als Kaisar (kappa-alpha-iota-sigma-alpha-rho)

(Kan je hier eigenlijk Griekse letters typen in een bericht?)

Veertje

ZVdP schreef:Er zijn een paar dingen die wijzen op kaisar en niet sesar. U hebt het Duits al aangehaald waar we het woord Kaiser en in het Nederlands keizer, beide met een k. En dan hebben we nog het Grieks. In Griekse teksten die over Caesar spreken, schrijven Caesar in het Grieks als Kaisar (kappa-alpha-iota-sigma-alpha-rho)

(Kan je hier eigenlijk Griekse letters typen in een bericht?)

Dat is waar en een verwarrend gegeven. Want in het Engels is het weer Cesar (siesar), in het Italiaans Cesare (Tsjesare) en in het Frans César (seesaar), in het Spaans César (sesar of [th]esar - zoals de Engelse "th" - afhankelijk van de streek, in Zuid-Amerika wordt de zachte "c" uitgesproken als "s"). Het Engels daargelaten, ook bij de romaanse talen spreekt men Caesar met een zachte "c" (s) uit. Maar men heeft dan ook in de spelling de "a" weggelaten. Zou de "a" zijn blijven staan dan zou in alle genoemde romaanse talen de "c" hard zijn en als "k" worden uitgesproken. Waar die "a" is gebleven en waarom die is weggelaten is dus ook een vraag die beantwoord moet worden. Voor mij is de vraag of het Latijn ook onderscheid heeft gemaakt tussen een zachte en een harde "c" zoals in het hedendaags Italiaans (zie mijn vorige post).

(Kan je hier eigenlijk Griekse letters typen in een bericht?)

Ja, als je onder de emoticons aan de linker kant in het "plaats reactie" venster klikt op "meer emoticons" kom je er een aantal tegen.

Anonymous

Interessant.

Ik heb nog "sesar" geleerd in de Grieks-Latijnse humaniora (da's al enige tijd geleden).

Enkele jaren later leerde men "kaësar" zeggen op hetzelfde college.

Er moet dus zeker een wetenschappelijke verantwoording zijn. Wie vindt ze?

ZVdP

Caesar heb ik al uitgelgd; kappa.gif alfa.gif iota.gif sigma.gif alfa.gif rho.gif

Maar waarom ze weten dat elke c hard is en niet zoals in het hedendaags Italiaans afhangt van de opvolgende klinker, dat weet ik niet.

[ alfa.gif ]

Anonymous

Ik heb nog geen antwoord gevonden op de vraag of de Romeinen nu "sesar" of "kaësar" zegden. Ik heb wel al enkele aanwijzingen gevonden die erop duiden dat "kaësar" eerder vanuit Bysantium zouden komen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Caesar_%28title%29

The Tetrarchy was quickly abandoned as a system, and the previous system of Emperors and Emperors-designate was restored, both in the Latin-speaking West (caesar) and the Greek-speaking East (kaisar); the collapse of the Roman Empire in the West led to "Caesar" falling into disuse there (although the so-called "Holy Roman Emperors" were called Kaiser in German, their correct title were in Latin usually as imperator augustus, without caesar), and most Western European languages use derivatives from imperator to refer to emperors (e.g., the English word "emperor"). In fact, in more recent history the word imperator came to replace the original meaning of imperator in Latin. In the East (in the so-called "Byzantine Empire") it suffered from gradual debasement.

In the East, the kaisar acquired a crown (without a cross) and was junior in rank to the Patriarch of Constantinople; as a result, this title was seen as a suitable one for a high prince of the blood, a regent, or an Emperor-designate (Emperors-designate were usually crowned as co-Emperors during their predecessors' reigns). The proliferation of individuals so titled prompted Aleksios I Komnenos to create the superior title sebastokratôr (a portmanteau word meaning "majestic ruler" derived from sebastos and autokratôr, the Greek equivalents of augustus and imperator) for his brother Isaakios. Both "Kaisar" and "Sebastokratôr" were reduced in degree when Manyhl I Komnenos introduced despotes as a superior title; unlike the caesar and the sebastocrat, the despot had a territorial significance in addition to his degree of precedence.

The legacy of "Caesar" as an imperial title is reflected by the words for "Emperor" and "Empress" in many languages:

. Belarusian: Tsar & Tsarytsa;

. Bulgarian: Tsar & Tsaritsa;

. Croatian & Serbian: Car & Carica;

. Danish: Kejser & Kejserinde;

. Dutch: Keizer & Keizerin;

. Estonian: Keiser & Keisrinna;

. Finnish: Keisari & Keisaritar;

. German: Kaiser & Kaiserin;

. Hebrew: Keisár & Keisarít

. Icelandic: Keisari & Keisarinna;

. Latvian: Keizars & Keizarienne;

. Norwegian: Keiser & Keiserinne;

. Polish: Cesarz & Cesarzowa;

. Russian: Czar & Czaritsa (archaic), Tsar & Tsaritsa (modern)

. Slovak: Cisár & Cisárovná

. Slovene: Cesar & Cesarica

. Swedish: Kejsare & Kejsarinna

Ukrainian: Tsar & Tsarytsya

http://www.phrases.org.uk/bulletin_board/1...ssages/263.html

Etymology: New Latin czar, from Russian tsar', from Old Russian tsisari, from Gothic kaisar, from Greek or Latin; Greek, from Latin Caesar -- more at CAESAR

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Caesar_(title)

Talk:Caesar (title)

From Wikipedia, the free encyclopedia.

What exactly does this sentence in the article mean:

In fact, in more recent history the word imperator came to replace the original meaning of imperator in Latin.

[edit]

Possible error

I believe this part is incorrect:

"Finnish: Keisari & Keisaritar Icelandic: Keisari & Keisarinna"

I think it should be "keisari & keisarinna" in Finnish, not in Icelandic. Finnish is my native language, and keisarinna is the Finnish word. Allthough the suffix -tar indicates the female gender in Finnish (ie. tarjoilija = waiter, tarjoilijatar= waitress), I believe it is never used with the word keisari, and it should be keisarinna instead of keisaritar.

[edit]

misleading statement

this line in the article

The Tetrarchy was quickly abandoned as a system, and the previous system of Emperors and Emperors-designate was restored, both in the Latin-speaking West (caesar) and the Greek-speaking East (kaisar)

wrongfully suggested that 'caesar' is the roman way and 'kaisar' the greek way of pronouncing 'Caesar', but in fact the romans also pronounced it 'kaisar' and 'caesar', 'si-zer' in non dictionary phonetic spelling, is the modern pronunciation produced by pronouncing a latin word with Saxon-based phonetic rules. In short: according to modern english rules 'Caesar' is pronounced 'si-ser', but the Romans pronounced it 'kai-zar'.

Furthermore the article states that 'imperator' replaced 'caesar' as the title given to Emperors, but this is not the case for all countries. A good number of countries from the list mention in the article have no other word for emperor than the word mentioned in that list, all of which are Caesar derived, rather than Imperator derived.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Caesar_%28title%29"

AmatorLatinae

Ik heb deze discussie ook dikwijls gevoerd met mijn docent Latijn. Ik ben ontzettend geïnteresseerd in Latijn en wil dan ook weten hoe het het beste uitgesproken kan worden.

De uitspraak is vrij zeker. De belangrijkste stap: lees letterlijk op. De tweeklank 'ae' bijvoorbeeld: als men die letterlijk opleest krijgt men 'aa-ee', en met een beetje fantasie heeft men dan als de tweeklank 'aai' gevonden.

Verder is het belangrijk te kijken naar inscriptiefouten. In een inscriptie staat bijvoorbeeld 'seterum', dan weet men dat de C voor een E als een S werd uitgesproken. Dit was eerder niet zo, want toen werd er nog altijd 'Ceterum' geschreven en soms 'keterum'.

100% zeker weten van de uitspraak van een dode taal is onmogelijk, maar met deze stappen kom je aardig in de buurt.

Over Ζευς: uit onderzoek is gebleken dat de ζητα meestal (!) uitgesproken werd als een 'zd', en de ευ waarschijnlijk als 'eeuw', dus is de correcte uitspraak waarschijnlijk 'zdeeuws'. Aangezien veel mensen dit bijna niet over hun lippen kunnen krijgen, spreken we het gewoon uit als 'dzeeuws'. In Nederland heeft men echter de gewoonte om de ui-klank mooier te vinden dan de eeuw-klank, dus spreken wij de ευ gewoon uit als 'ui'.

Als ik jou was zou ik gewoon 'Dzuis' zeggen. Als je 'zdeeuws' zegt denkt men waarschijnlijk 'waar heeft die gast het over'.

Ανδρα μοι εννεπε, Μουσα, πολυτοπον 'ος μαλα πολλα πλανχτη επει Τροιες ερον πτολιετρον ε περσε.

Ándra moi énnepe, Moúsa, polúútropon hos mála pólla plánchtei epéi Troiés erón ptoliejétron ee pèrsee.

Friendly Ghost

Wel goed quoten: het is ιερον, niet ερον.

Roland Ronceval

AmatorLatinae schreef:Ik heb deze discussie ook dikwijls gevoerd met mijn docent Latijn. Ik ben ontzettend geïnteresseerd in Latijn en wil dan ook weten hoe het het beste uitgesproken kan worden.

De uitspraak is vrij zeker. De belangrijkste stap: lees letterlijk op. De tweeklank 'ae' bijvoorbeeld: als men die letterlijk opleest krijgt men 'aa-ee', en met een beetje fantasie heeft men dan als de tweeklank 'aai' gevonden.

Verder is het belangrijk te kijken naar inscriptiefouten. In een inscriptie staat bijvoorbeeld 'seterum', dan weet men dat de C voor een E als een S werd uitgesproken. Dit was eerder niet zo, want toen werd er nog altijd 'Ceterum' geschreven en soms 'keterum'.

100% zeker weten van de uitspraak van een dode taal is onmogelijk, maar met deze stappen kom je aardig in de buurt.

Over ????: uit onderzoek is gebleken dat de ???? meestal (!) uitgesproken werd als een 'zd', en de ?? waarschijnlijk als 'eeuw', dus is de correcte uitspraak waarschijnlijk 'zdeeuws'. Aangezien veel mensen dit bijna niet over hun lippen kunnen krijgen, spreken we het gewoon uit als 'dzeeuws'. In Nederland heeft men echter de gewoonte om de ui-klank mooier te vinden dan de eeuw-klank, dus spreken wij de ?? gewoon uit als 'ui'.

Als ik jou was zou ik gewoon 'Dzuis' zeggen. Als je 'zdeeuws' zegt denkt men waarschijnlijk 'waar heeft die gast het over'.

????? ??? ??????, ?????, ????????? '?? ???? ????? ??????? ???? ?????? ???? ?????????? ? ?????.

Ándra moi énnepe, Moúsa, polúútropon hos mála pólla plánchtei epéi Troiés erón ptoliejétron ee pèrsee.

Dank voor de interessante feedback! Waarschijnlijk een klein tikfoutje in de griekse zin: ?????????, moet dat niet zijn: ?????????? ?

P.S.: mijn systeem lijkt een probleem te hebben met griekse lettertekens. Tikfoutje: de rho ontbreekt?

Ik volg je transcriptie behalve "polúútropon" tenzij de "úú" ook een tikfoutje is. De "u" psilon is toch zeker een "korte" "u"? Of heeft u iets anders gevonden?

(Terloops: ik telefoneerde ooit naar een kennis in Pireaus om te weten wat in een tekst stond die ik van een griekse scheepskapitein gekregen had. Ik las echt voor wat in de tekst stond, maar mijn griekse kennis verstond er geen "iota" van. En dat lag niet aan zijn kennis van het (moderne) Grieks.)

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

[Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

[Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon

Re: [Grieks] tweeklank epsilon-upsilon