Springen naar inhoud

Klimaatonderzoek hamvragen


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2009 - 21:23

Je had verwacht dat er nu palmbomen groeiden in Nederland? Voordat je als mens opmerkt dat het warmer wordt op de planeet is het al een beetje laat.


Het probleem met het debat is dat zulke uitspraken wel worden voorgehangen bij het grote publiek. De vraag is niet zozeer of het klimaat de laatste 30 jaar enigszins is opgewarmt of niet: iedereen die een thermometer bezit en al een tijdje leeft, die kan dit in principe nagaan. Veel valt daar niet mee te sjoemelen. Wat echter fout is, is dat statistieken als "het aantal dagen dat de temperatuur per jaar boven de 30°C is gekomen doorheen het laatste decenium" worden aangevoerd als argument. Dit kan men wel voelen en geeft de niet-kenner een huis-tuin-en-keukenbewijs van de klimaatsopwarming, terwijl de echte bewijzen zich doorgaans situeren op basis van één of ander obscuur zuurstofisotoop of een micro-organismenpopulatie waar de mensen geen voeling mee hebben. November 2009 is nogal aangenaam van temperatuur. Moeten we hieruit besluiten dat het klimaat opwarmt en rampzalig wordt? Wetenschappelijk gezien niet. De media spelen daar echter maar al te graag op zich. Gisteren in het nieuws: klimaatvluchtelingen op Tuvalu, een eiland van 4 meter hoogte in de pacifiek. Klimaat of geen klimaat, ik zou daar niet willen wonen want gelijk welke grote golf spoelt over die hoop zand. Moet dit dan als een klimaatteken gezien worden? Nee, over 1000 jaar ligt Tuvalu weer 100 meter boven de zeespiegel! Dit is gewoon de natuur. Nederland ligt trouwens al eeuwen onder de zeespiegel. Moeten de hollanders zich plots zorgen gaan maken voor het klimaat? Er is toch niets anders dan anders?

Wetenschappelijke verdoezeling en trucs zijn dan bijvoorbeeld om dit niet publiekelijk te willen ontkrachten. De opwarming van de aarde is zodanig gemeengoed geworden, dat zelfs wetenschappers niet meer uitleggen in de media waarom ze vinden dat het klimaat gevaarlijk opwarmt, maar dat ze hun uitleg direct beginnen met de ideefix: "iedereen weet dat het klimaat gevaarlijk opwarmt, het is tijd om maatregelen te nemen als bijvoorbeeld uw huis isoleren". Over de toestand tussen 2000-2009 wordt nauwelijks gesproken. Al Gore spreekt over 6 meter zeespiegelstijging, terwijl het IPCC slechts 0,8 meter verwacht in 2100 in het slechtste geval! Waarom is men niet slagkrachtiger om dit eens duidelijk te stellen? Dit is koren op de molen van de klimaatproblematiek.

De echte hamvragen zijn:
- is dit vroeger ook al voorgekomen?
- kan dit kwaad en gaan wij daardoor uitsterven?

En dat de kennis hieromtrent zo labiel als een kaartenhuis van 60 verdiepingen is, wordt altijd weggemoffeld. En waarschijnlijk is dit dan ook één van de trucs om gegevens weg te steken.

Kijk trouwens eens naar de opmerkingen van de klimaatsceptici! Doorgaans zijn deze niet gericht tegen de temperatuurwaarnemingen, maar tegen de onnodige paniek die rond het klimaat heerst. De gemiddelde scepticus wil het debat slechts wegtrekken van het grote publiek, eerder dan de inhoud zelf ten volle gaan ontkrachten. Ik kan dit alleen maar aanmoedigen, want er is echt geen reden tot massahysterie zoals we die vandaag kennen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 november 2009 - 22:22

De echte hamvragen zijn:
- is dit vroeger ook al voorgekomen?
- kan dit kwaad en gaan wij daardoor uitsterven?



Ja natuurlijk waren er klimaat wisselingen in het verleden. Dat doet weinig afbreuk aan de mogelijke gevaren van een toekomstige klimaat verandering, en is zeker geen argument tegen de invloed van mensen op het klimaat.

Volgens mij heb ik geen enkele klimaat wetenschapper horen zeggen dat de mens gaat uitsterven door de klimaatverandering. Het gevaar bestaat in verhoogde ellende voor mensen die in gebieden leven die door de veranderingen minder of niet leefbaar worden, en dat is al erg genoeg lijkt mij.


En dat de kennis hieromtrent zo labiel als een kaartenhuis van 60 verdiepingen is, wordt altijd weggemoffeld. En waarschijnlijk is dit dan ook één van de trucs om gegevens weg te steken.


En toch komen dit soort beschuldigingen praktisch altijd van mensen die niet eens de expertise bezitten om die weggemoffelde kennis te herkennen. Ik vind dat erg arrogant.

Kijk trouwens eens naar de opmerkingen van de klimaatsceptici! Doorgaans zijn deze niet gericht tegen de temperatuurwaarnemingen, maar tegen de onnodige paniek die rond het klimaat heerst.


Op het moment ja, het was nog maar een paar jaar geleden dat er massaal werd beweert dat het fenomeen van global warming helemaal niet bestaat. Ik herinner me dit nog goed.

De gemiddelde scepticus wil het debat slechts wegtrekken van het grote publiek, eerder dan de inhoud zelf ten volle gaan ontkrachten. Ik kan dit alleen maar aanmoedigen, want er is echt geen reden tot massahysterie zoals we die vandaag kennen.


Nee, voor massa hysterie is geen reden, nog beogen wetenschappers dit als ze voorspellingen maken. Ze doen gewoon hun werk en maken prognoses; als het geven van negatieve prognoses door sommige mensen als 'paniek zaaierij' wordt aangezien, dan vraag ik me af of die mensen het idee gewoon niet aan kunnen dat ze niet in controle zijn. Naar eigen ervaring zijn het mensen die permanent in survival mode zitten die het hardst uithalen als er wordt gevraagd een offer te brengen voor het gemeenschappelijke goed. Ik zou zeggen; wen er maar vast aan.

Veranderd door scorchingthevortex, 30 november 2009 - 22:29


#3

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 12:37

Ja natuurlijk waren er klimaat wisselingen in het verleden. Dat doet weinig afbreuk aan de mogelijke gevaren van een toekomstige klimaat verandering, en is zeker geen argument tegen de invloed van mensen op het klimaat.

Nee, een argument is het niet. De grootte van de invloed is echter niet bewezen. Zijn wij verantwoordelijk voor 0,1 graad of voor 2 graden? Het enige argument dat de klimaatwetenschappers hebben, is in hun CO2-modelletjes aan de CO2 te sleutelen, in de veronderstelling dat wij de verhoging in de CO2 bepalen. Dat wij de CO2 concentratie veranderen, betwist ik niet. In een model kan echter de driving force van CO2 een zo zware impact als gewenst worden gegeven. Wat men voorspeld heeft is een continue stijging van het CO2 gehalte. Dit klopt. Analoog daaraan heeft men een continue stijging van de temperatuur opgelegd. Dat klopt niet als we de laatste 10 jaar bekijken. Een regressie maken op de verleden tijd is nog geen bewijs om te stellen dat die regressie mag geëxtrapoleerd worden naar de toekomst. Toeval?

De enige reden waarom het mogelijk is om CO2-temperatuur te koppelen aan elkaar, is omdat bijvoorbeeld de hockey stick curve zo vreselijk vlak is voor 1800. Dan is het eenvoudig om een 1:1 correlatie te maken tussen CO2 en T. Stel nu dat de werkelijke temperatuur van de hockey stick in 1200 bovenaan ligt in de foutenmarge, zonder dat er een CO2-opstoot is geweest? Wat dan? Klopt onze voorspelling dan nog zo 100% zeker? De voorspellingen liggen naar mijn mening binnen de wetenschappelijke foutenmarge. Ze zijn niet expliciet fout, maar als ik zeg dat de temperatuur tussen 0,5 en 5 graden zal stijgen binnen dit en 100 jaar, is de kans wel groot dat ik juist ben. Stouter is te zeggen dat de temperatuur tussen dit en 1000 jaar 5 graden zal dalen! En dat is ook zeker juist. We kunnen beter nu beginnen stoken om onze ijstijd te verzachten!

Volgens mij heb ik geen enkele klimaat wetenschapper horen zeggen dat de mens gaat uitsterven door de klimaatverandering.

Nee, dat niet. Maar ze doen ook geen moeite om de doembeelden die er heersen eens op hun plaats te zeggen. Ze laten die doembeelden maar al te graag hun eigen leven leiden.

Het gevaar bestaat in verhoogde ellende voor mensen die in gebieden leven die door de veranderingen minder of niet leefbaar worden, en dat is al erg genoeg lijkt mij.
....
Naar eigen ervaring zijn het mensen die permanent in survival mode zitten die het hardst uithalen als er wordt gevraagd een offer te brengen voor het gemeenschappelijke goed. Ik zou zeggen; wen er maar vast aan.

En op andere plaatsen wordt het weer beter. De aarde kan echt niet gefixeerd worden op het jaar 2000. Veranderingen zijn er nu eenmaal. We kunnen ons aanpassen, maar als de aarde wint, dan kunnen we er niet veel aan doen. Hadden de micro-organismen in het paleozoicum zichzelf niet vergiftigd met zuurstof, dan hadden wij vandaag niet bestaan. Wie weet welk tof effect dat wij nog niet kennen heeft de CO2? Ik vraag mij af wie het hardst in survival mode zit? Toch wel zeker de mensen die kost wat het kost de huidige - comfortabele en gewende - toestand willen verzegelen?

En toch komen dit soort beschuldigingen praktisch altijd van mensen die niet eens de expertise bezitten om die weggemoffelde kennis te herkennen. Ik vind dat erg arrogant.

Eigenlijk niet. Wie zijn die klimaatwetenschappers eigenlijk? Zijn dit geologen met de kennis van de aarde in hun zak die echt de waarde van dit warmtepiekje kunnen inschatten? Doorgaans niet, want die kijken meer nuchter naar de vaststelling van een beperkte opwarming doorheen de eeuw. Daartegenover hebben we de zogenoemde klimaatwetenschappers, een alegaartje van biologen, ingenieurs, fysici, wiskundigen en ja, ook enkele geologen als micheal mann (en dat is origineel ook een wiskundige, met statistiekjes heeft hij de hockeystick curve opgesteld als doctoraat in de geologie). Het zijn die laatste die paniek zaaien! Dat ze eerst eens kennis maken met de relativiteit die wordt opgelegd door onze aardgeschiedenis vooraleer ze spreken.

Op het moment ja, het was nog maar een paar jaar geleden dat er massaal werd beweert dat het fenomeen van global warming helemaal niet bestaat. Ik herinner me dit nog goed.

In het latijn stelt men: testis unus, testis nullus. Als het in de jaren 80 al 2 jaar op rij aan het opwarmen is, kan men hier moeilijk over stellen dat dit nog 50 jaar zou duren. De bewijsperiode is gewoon te kort om over een significante opwarming te kunnen spreken. En nu in 200X heeft het al een jaar of 15 opgewarmt, na de ijskou van de jaren 70. In mensentermen kan men spreken over global warming. Maar wat betekend dit nu effectief? Nogal een geluk dat het na de jaren 70 spontaan is beginnen opwarmen. Stel dat men dit wou keren door nog meer uitstoot?

Nee, voor massa hysterie is geen reden, nog beogen wetenschappers dit als ze voorspellingen maken. Ze doen gewoon hun werk en maken prognoses; als het geven van negatieve prognoses door sommige mensen als 'paniek zaaierij' wordt aangezien, dan vraag ik me af of die mensen het idee gewoon niet aan kunnen dat ze niet in controle zijn.

Nogmaals, hier gaan de wetenschappers in de fout door de, zelfs juiste metingen van de jaren 1980-2005 niet in een correct daglicht te stellen, maar mee te hollen in de paniekreacties en politici te overtuigen om tot kyotorommel te komen. Ik hoef geen wetenschapper te zijn om te zien dat het iet of wat is warmer geworden, want zoals ik al zei: dat kan iedereen met een thermometer. Als er dan een "klimaatwetenschapper" zoals hierboven beschreven dit dan ook vaststelt, is dat plots een ramp!

Persoonlijk heb ik zoiets van: uitstoot beperken, vervuiling beperken, allemaal goed en wel. Hoe minder rommel we in de lucht uitstoten, hoe beter. Maar zure regen, nitraten en fijn stof hebben zoveel keer meer voorrang dan ocharme een beetje CO2.

En los van alles, CO2 is één van de factoren die de temperatuur kan beïnvloeden. Maar kijk eens op deze grafiek doorheen de tijd: http://www.co2scienc...cCO2andTemp.gif. Ge gaat mij nu toch niet zeggen dat een beetje CO2 hetzelfde effect zal veroorzaken dan een andere configuratie van de continenten? Die CO2 fluctueert maar, en die temperatuur trekt zich er juist niets van aan. Daarbij, het is nog nooit zo koud geweest in de laatste 500 miljoen jaar... deze -comfortabele- temperatuur is toevallig een luxe-situatie, maar alles behalve normaal!

Veranderd door Kalkoen, 01 december 2009 - 12:41


#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8803 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2009 - 13:10

Ja natuurlijk waren er klimaat wisselingen in het verleden. Dat doet weinig afbreuk aan de mogelijke gevaren van een toekomstige klimaat verandering, en is zeker geen argument tegen de invloed van mensen op het klimaat.


En toch maakt het een verschil: Stelt dat de vermeende opwarming een volstrekt natuurlijk fenomeen is, bijvoorbeeld veroorzaakt door veranderingen in de zon of wat voor andere oorzaak dan ook, zouden we er dan ook 'iets aan doen', of accepteren dan het zo is en ons er slechts tegen wapenen?
Victory through technology

#5

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2009 - 14:20

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Kennelijk heb jij echt helemaal niets van wetenschap begrepen.


Nee, een argument is het niet. De grootte van de invloed is echter niet bewezen. Zijn wij verantwoordelijk voor 0,1 graad of voor 2 graden? Het enige argument dat de klimaatwetenschappers hebben, is in hun CO2-modelletjes aan de CO2 te sleutelen, in de veronderstelling dat wij de verhoging in de CO2 bepalen. Dat wij de CO2 concentratie veranderen, betwist ik niet. In een model kan echter de driving force van CO2 een zo zware impact als gewenst worden gegeven. Wat men voorspeld heeft is een continue stijging van het CO2 gehalte. Dit klopt. Analoog daaraan heeft men een continue stijging van de temperatuur opgelegd. Dat klopt niet als we de laatste 10 jaar bekijken. Een regressie maken op de verleden tijd is nog geen bewijs om te stellen dat die regressie mag geëxtrapoleerd worden naar de toekomst. Toeval?

De enige reden waarom het mogelijk is om CO2-temperatuur te koppelen aan elkaar, is omdat bijvoorbeeld de hockey stick curve zo vreselijk vlak is voor 1800. Dan is het eenvoudig om een 1:1 correlatie te maken tussen CO2 en T. Stel nu dat de werkelijke temperatuur van de hockey stick in 1200 bovenaan ligt in de foutenmarge, zonder dat er een CO2-opstoot is geweest? Wat dan? Klopt onze voorspelling dan nog zo 100% zeker? De voorspellingen liggen naar mijn mening binnen de wetenschappelijke foutenmarge. Ze zijn niet expliciet fout, maar als ik zeg dat de temperatuur tussen 0,5 en 5 graden zal stijgen binnen dit en 100 jaar, is de kans wel groot dat ik juist ben. Stouter is te zeggen dat de temperatuur tussen dit en 1000 jaar 5 graden zal dalen! En dat is ook zeker juist. We kunnen beter nu beginnen stoken om onze ijstijd te verzachten!

Je hebt duidelijk geen flauw idee hoe de relatie tussen CO2 en temperatuur tot stand is gekomen en hoe klimaatmodellen werken. En zonder enige verdere kennis van zaken of wetenschappelijk onderzoek kun jij nu beoordelen of de conclusies van wetenschappelijk onderzoek wel of niet kloppen?

Eigenlijk niet. Wie zijn die klimaatwetenschappers eigenlijk? Zijn dit geologen met de kennis van de aarde in hun zak die echt de waarde van dit warmtepiekje kunnen inschatten? Doorgaans niet, want die kijken meer nuchter naar de vaststelling van een beperkte opwarming doorheen de eeuw. Daartegenover hebben we de zogenoemde klimaatwetenschappers, een alegaartje van biologen, ingenieurs, fysici, wiskundigen en ja, ook enkele geologen als micheal mann (en dat is origineel ook een wiskundige, met statistiekjes heeft hij de hockeystick curve opgesteld als doctoraat in de geologie). Het zijn die laatste die paniek zaaien! Dat ze eerst eens kennis maken met de relativiteit die wordt opgelegd door onze aardgeschiedenis vooraleer ze spreken.

Het besmeuren van wetenschappers met modder doe je maar op andere plekken op het internet. Dit is een wetenschapsforum en dus concentreren we ons op het wetenschappelijk vraagstuk van klimaatverandering.


Nogmaals, hier gaan de wetenschappers in de fout door de, zelfs juiste metingen van de jaren 1980-2005 niet in een correct daglicht te stellen, maar mee te hollen in de paniekreacties en politici te overtuigen om tot kyotorommel te komen. Ik hoef geen wetenschapper te zijn om te zien dat het iet of wat is warmer geworden, want zoals ik al zei: dat kan iedereen met een thermometer. Als er dan een "klimaatwetenschapper" zoals hierboven beschreven dit dan ook vaststelt, is dat plots een ramp!

Zoals al eerder gezegt: je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Met een temperatuur buiten in de tuin meet je geen klimaat. en al helemaal geen klimaatverandering.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#6

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 14:42

Kennelijk heb jij echt helemaal niets van wetenschap begrepen.
.....
Je hebt duidelijk geen flauw idee hoe de relatie tussen CO2 en temperatuur tot stand is gekomen en hoe klimaatmodellen werken. En zonder enige verdere kennis van zaken of wetenschappelijk onderzoek kun jij nu beoordelen of de conclusies van wetenschappelijk onderzoek wel of niet kloppen?
.....
Het besmeuren van wetenschappers met modder doe je maar op andere plekken op het internet. Dit is een wetenschapsforum en dus concentreren we ons op het wetenschappelijk vraagstuk van klimaatverandering.

Pijnlijk om dat te moeten aanhoren, terwijl ik simpelweg eens wil aantonen dat er soms veel te hard van stapel wordt gelopen met modellen die niet per se moeten kloppen!


Zoals al eerder gezegt: je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Met een temperatuur buiten in de tuin meet je geen klimaat. en al helemaal geen klimaatverandering.

En dat ze niet kloppen. Ik doel hierop dat iedereen die nu vindt dat de novembermaand warmer is dan gemiddeld, weer eens gepanikeerd is dat er global warming is, omdat dit door de media zo ingepeperd wordt.

Maar ik heb toevallig wel voor zulke zaken gestudeerd, dus ik ben min of meer op de hoogte. Ik weet dus dat metingen eenvoudig gebeuren met een satelliet. En die zegt hetvolgende:

Geplaatste afbeelding

Namelijk dat het al 10 jaar niet warmer is geworden... Terwijl de modellen toch voorspellen (en de rode en blauwe lijn is de gemiddelde jaartemperatuur)
Geplaatste afbeelding

Pijnlijk... ik kan wel geloven dat ze daar niet teveel reklame willen maken. Wedden dat het IPCC nu zal afkomen met het argument: "ja, dat is maar tijdelijk, het zal wel weer stijgen". Ja, dat zeggen de sceptici over gans die klimaatopwarming ook al jaren. En zo blijven we in rondjes draaien

#7

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 14:52

Nee, dat niet. Maar ze doen ook geen moeite om de doembeelden die er heersen eens op hun plaats te zeggen. Ze laten die doembeelden maar al te graag hun eigen leven leiden.


Als de houding van de media je niet bevalt moet je je wel tegen de juiste personen richten, de media bepaalt zelf hoe iets wordt gepresenteerd. En misschien is er ook wel wat voor nodig om mensen er toe te bewegen om van achter hun TV vandaan te komen en iets te doen.

Persoonlijk heb ik zoiets van: uitstoot beperken, vervuiling beperken, allemaal goed en wel. Hoe minder rommel we in de lucht uitstoten, hoe beter. Maar zure regen, nitraten en fijn stof hebben zoveel keer meer voorrang dan ocharme een beetje CO2.


Ik denk zelf dat menselijke blootstelling aan veel van de industriele gifstoffen nog erger is dan het CO2 uitstoot; de toename van gevallen van kanker bij kinderen over de decennia bewijst dat nog maar eens. Maar mensen kunnen ook niet overleven als de leefomgeving in elkaar stort. En CO2 uitstoot hangt natuurlijk samen met de overige afvalstoffen uit fossiele brandstof. Als je overstapt naar groenere energie dan verminder je ook zure regen en nitraat uitstoot en aangezien overbemesting ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van broeikasgassen zal dat met nieuwe maatregelen ook aangepakt moeten worden.

Tegen je argumenten van een antropogene invloed reageer ik maar niet, dit is wel degelijk aangetoond.


En toch maakt het een verschil: Stelt dat de vermeende opwarming een volstrekt natuurlijk fenomeen is, bijvoorbeeld veroorzaakt door veranderingen in de zon of wat voor andere oorzaak dan ook, zouden we er dan ook 'iets aan doen', of accepteren dan het zo is en ons er slechts tegen wapenen?


Ja, voor zover we kunnen hadden we er in dat geval ook iets tegen gedaan. Zelfs als we ons alleen maar ingroeven en afwachten hadden de hoeveelheid maatregelen niet ondergedaan voor de huidige, dus geld had je er niet mee bespaart.

#8

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 14:57

Ik denk zelf dat menselijke blootstelling aan veel van de industriele gifstoffen nog erger is dan het CO2 uitstoot; de toename van gevallen van kanker bij kinderen over de decennia bewijst dat nog maar eens. Maar mensen kunnen ook niet overleven als de leefomgeving in elkaar stort. En CO2 uitstoot hangt natuurlijk samen met de overige afvalstoffen uit fossiele brandstof. Als je overstapt naar groenere energie dan verminder je ook zure regen en nitraat uitstoot en aangezien overbemesting ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van broeikasgassen zal dat met nieuwe maatregelen ook aangepakt moeten worden.


Maar helemaal akkoord over al die kankerverwekkende zaken en dat bepaalde groene dingen beter zijn. Maar heiligt het doel de middelen? Is het niet überhypokriet om voor een beetje warmer weer alles om te gooien, terwijl de locale kankergevallen hic et nunc moeten opgelost worden?

Wat is er trouwens hypocrieter dan die CO2? Door emmissierechten te verhandelen met rusland, kunnen we hier wel volop kanker blijven uitstoten! Want we werken aan een globale uitstoot die we niet lokaal kunnen verminderen. Het fijn stof dat hier uit de schouw komt, veroorzaakt ook hier schade en niet in rusland. Maar daar spreken we niet over. Dat is de ware bekomernis van de klimaatsceptici op academisch niveau. Maar dat moogt ge dus niet zeggen...

Veranderd door Kalkoen, 01 december 2009 - 14:58


#9

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 15:00

Namelijk dat het al 10 jaar niet warmer is geworden... Terwijl de modellen toch voorspellen (en de rode en blauwe lijn is de gemiddelde jaartemperatuur)


Nu wordt jouw standpunt verwarrend. Ben je nu tegen het idee dat de Aarde opwarmt of dat dit door menselijk invloed gebeurt? Je kan het niet allebei verkondigen.

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8803 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2009 - 15:03

Namelijk dat het al 10 jaar niet warmer is geworden... Terwijl de modellen toch voorspellen (en de rode en blauwe lijn is de gemiddelde jaartemperatuur)

Pijnlijk... ik kan wel geloven dat ze daar niet teveel reklame willen maken. Wedden dat het IPCC nu zal afkomen met het argument: "ja, dat is maar tijdelijk, het zal wel weer stijgen". Ja, dat zeggen de sceptici over gans die klimaatopwarming ook al jaren. En zo blijven we in rondjes draaien


Eerlijkgezegd vind ik it ook vreemd, de meer-CO2-hogere-temperatuur correlatie lijkt in ieder geval de laatste 10 jaar niet meer op te gaan. Op zich zou er dan toch een verklaring moeten zijn waarom het opwarmingseffect (blijkbaar) wordt tegengewerkt door iets anders, en het samen op nul uitkomt.

Nu zijn er wel meer periodes aan te wijzen waarin CO2 gestegen is zonder dat de temperatuur omhoog ging (denk bijvoorbeeld aan temperatuurdaling tussen 1940-1970)... op een of andere manier duidt dat toch op zn minst dat er andere factoren dan CO2 een rol spelen, en kun je je afvragen wat het aandeel van die factoren is in de trend over 100 of 200 jaar.

Probleem is wellicht dat niet alle factoren bekend zijn. Er zijn duidelijke veroorzakers van temperatuurdalingen zoals vulkaanuitbarstingen die ladingen as in de atmosfeer werpen, maar die kunnen toch niet verantwoordelijk gehouden worden voor de daling tussen 40 en 70, of de stabilisatie sinds eind jaren 90.
Victory through technology

#11

scorchingthevortex

    scorchingthevortex


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 15:06

Maar helemaal akkoord over al die kankerverwekkende zaken en dat bepaalde groene dingen beter zijn. Maar heiligt het doel de middelen? Is het niet überhypokriet om voor een beetje warmer weer alles om te gooien, terwijl de locale kankergevallen hic et nunc moeten opgelost worden?


Zoals ik zei, zonder gezonde leefomgeving is er geen gezonde mens. Als oogsten mislukken dan maakt het voor mensen die daarvan afhankelijk zijn weinig uit hoeveel lood er in hun lichaam zit.


Wat is er trouwens hypocrieter dan die CO2? Door emmissierechten te verhandelen met rusland, kunnen we hier wel volop kanker blijven uitstoten! Want we werken aan een globale uitstoot die we niet lokaal kunnen verminderen. Het fijn stof dat hier uit de schouw komt, veroorzaakt ook hier schade en niet in rusland. Maar daar spreken we niet over. Dat is de ware bekomernis van de klimaatsceptici op academisch niveau. Maar dat moogt ge dus niet zeggen...


Wat mij het meest dwars zit van global warming skeptici is dat ze vaak in het duister laten wat nu eigenlijk hun standpunt is en dat ze die schijnbaar naar willekeur wijzigen tijdens een discussie. Misschien lijkt het maar zo, maar nu zeg je dus weer zegt dat het echte probleem van global warming alleen maar de uitvoering op politiek niveau is. Daar kan je wetenschappers niet voor verantwoordelijk stellen.

#12

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 15:27

Nu wordt jouw standpunt verwarrend. Ben je nu tegen het idee dat de Aarde opwarmt of dat dit door menselijk invloed gebeurt? Je kan het niet allebei verkondigen.


Mijn standpunt is dat we het niet weten!

Kijk, er zijn 3 kanten aan de klimaatproblematiek:

1. Wat is de temperatuur in het verleden en het heden?
Dit is ongeveer zeker. Ok, de hockeycurve is wat te eenzijdig, maar hoe de temperatuur zo een 400 000 terug vrij precies evolueert, weet men. Nu is het ook zo dat kleine details niet gekend zijn. Dus op 10 jaar kunnen we eigenlijk niet kijken. Dat is waar men nu op kijkt.
==> mijn standpunt: de temperatuursmetingen zijn wat ze zijn, wie ben ik om het kwik of de satelliet tegen te spreken. De gemiddelde scepticus valt daar dus ook niet over.

2. Komt de overtollige CO2 van de mensen of niet? Heeft CO2 een invloed op de temperatuur?
Tweemaal Ja! Wij stoken eenvoudigweg koolstofvoorraden op die de natuur in het verleden zelf uit de grond heeft gehaald. ( :eusa_whistle: Eigenlijk zij CO2 neutraal op lange termijn... grapje éh). Dus door onze invloed is er meer CO2 in de lucht. CO2 heeft een invloed op de temperatuur. Dit is een broeikasgas, net zoals H2O dat ook heeft.

3. Wat betekend een stijgend CO2 gehalte in de toekomst
Het verleden opzoeken en bepalen dat iets een invloed heeft, is niet zo moeilijk...
MAAR! Ik ben totaal niet zeker over hoeveelheid invloed die we CO2 moeten toekennen. Zoals het IPCC het voorstelt, is CO2 de enige variabele die wijzigt. Het IPCC zegt eigenlijk, we steken honderden parameters als de milankoviccyclus, bergen, topografie, getijden, neerslag en nog vele andere zaken in het model. Die liggen vast. Nu gaan we het mensdom spelen en alleen CO2 laten stijgen. Nu, elk normaal persoon weet dat in een wiskundig model, wanneer alle variabelen vast liggen en een positieve term nog groter wordt, dat de Temperatuur gaat stijgen. Nu staat en valt alles met de invloed van de CO2. En men weet van nog geen halve meter afstand of die waarde en wegingsfactor van CO2 echt zo groot is. Als men CO2 vergroot naar de Krijtperiode van 2000 ppm, zal ook de temperatuur volgens de huidige modellen 2 tot 5 graden stijgen, net als in het Krijt. Dit lijkt mij zeer onwaarschijnlijk vermits de continenten dan heel anders lagen. Ok, zeestromen zijn ook wel meegenomen. En als de T dan stijgt? Wat met de bewolking die de aarde weer afkoelt? Maar gewoon dit blokje tekst moet u al doen aanvoelen dat er zooooveel factoren zijn die allemaal in de juiste norm moeten worden ingebracht, dat er zo een grote combinatie van geldige modellen zijn die het verleden kunnen verklaren, dat de uitkomst voor de toekomst zeer onzeker wordt. Daarbij, we WETEN MET 100% zekerheid dat er een IJSTIJD op komst is!

Nu blijkt dat de temperatuur dus niet doet wat het moet doen. Op slechts 5 à 10 jaar na het opstellen van die modellen, falen ze al, dat terwijl de CO2 gewoon blijft stijgen. Er zijn dus inderdaad zoveel andere factoren die nog niet gemodelleerd zijn (of nooit zullen kunnen). We kunnen het weer nog niet op 5 dagen vooraf voorspellen. Hoe gaan we dan het klimaat voorspellen aan de hand van CO2? Dit is een rimpeltje op een tsunami-oceaan die al 500 miljoen jaar werkt. Toevallig meten wij dat, en de mens met zijn verstand dat niet langer rijkt dan zijn leven, kent dat niet en is er bang voor.

En wat ik de KLIMAATwetenschappers verwijt: ze spiegelen het voor alsof ze het wel weten. De media vergroot natuurlijk de resultaten uit, maar dit kan ook alleen maar omdat de wetenschappers, net als het IPCC, met zo een duidelijk straight forward rapport voor politici naar voor komen. De politici kunnen niet beter weten, maar de wetenschappers moeten zo geen rapport schrijven met eindconclusie dat er moet gehandeld worden! De sceptici zijn nooit tegen het onderzoek, ze willen slechts een kritisch tegengewicht bieden tegen een onterechte houding van "wij weten het".

Veranderd door Kalkoen, 01 december 2009 - 15:39


#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8803 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2009 - 17:23

Die onzekerheid speelt voor mij in ieder geval een belangrijke rol, en wordt te vaak vergeten. Het lijkt erop dat men domweg stelt dat pakweg 50 ppm CO2 een temperatuurstijging van 1 graad opevert (of iets van die orde en strekking), terwijl empirische data dat eigenlijk nauwelijks ondersteunen.

Die correlatie is helemaal zo sterk niet, CO2 niveaus lopen gestaag op sinds we fossiele brandstoffen verstoken, maar de temperatuur is opgelopen met, goeddeels onverklaarde, horten en stoten. Je kunt gemakkelijk een periode van 20, 30, 40 of 50 jaar vinden sinds de industrialisatie waarin de temperatuur niet is gestegen, of zelfs is gedaald.

In die zin kun je je terdege afvragen of iemand echt weet wat het verschil zal zijn als gevolg van minder of meer CO2 uitstoot. Zou er iemand zijn die echt zeker en nauwkeurig weet hoeveel verschil het maakt voor de temperatuur over 50 jaar als we CO2 handhaven op de huidige 400 ppm, of er juist voor kiezen gewoon door te stoken tot pakweg 600 of 700 ppm?

Overigens is ook wel interessant wat er zou gebeuren als we de CO2 uitstoot echt terug zouden dringen. Het zou nog steeds warmer kunnen worden, waaruit dan blijkt dat we voor niets de economie hebben omgelegd, maar het zou ook kunnen dat het niet meer warmer wordt... in het laatste geval kun je je dan nog afvragen of dat nou dankzij die CO2 reductie was, of door een compleet ongerelateerd fenomeen.
Victory through technology

#14

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 december 2009 - 19:10

Die onzekerheid speelt voor mij in ieder geval een belangrijke rol, en wordt te vaak vergeten. Het lijkt erop dat men domweg stelt dat pakweg 50 ppm CO2 een temperatuurstijging van 1 graad opevert (of iets van die orde en strekking), terwijl empirische data dat eigenlijk nauwelijks ondersteunen.

Lees je wel eens de echte wetenschappelijke literatuur over klimaatverandering of blijft het bij het internet en populair wetenschappelijke tijdschriften? De onzekerheden worden de literatuur uitgebreid besproken. Het IPCC rapport vat dit uitgebreid samen.
Geplaatste afbeelding
Climate Change 2007 - The Physical Science Basis
Intergovernmental Panel on Climate Change


Als het gaat om de Delta werken dan wordt er naar de experts gekeken, maar is het onderwerp klimaatverandering dan is iedereen in een keer klimatoloog.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#15

Kalkoen

    Kalkoen


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 december 2009 - 23:39

Lees je wel eens de echte wetenschappelijke literatuur over klimaatverandering of blijft het bij het internet en populair wetenschappelijke tijdschriften? De onzekerheden worden de literatuur uitgebreid besproken. Het IPCC rapport vat dit uitgebreid samen.

We gaan er niet flauw over doen, ik heb dat niet van A tot Z gelezen. Nu, ik kan gerust geloven dat alle forcings stuk voor stuk wel bekeken zijn, uitgebreidt bestudeerd enzovoort. Het grote probleem is echter dat 1 + 1 niet twee is als we niet een forcing op zich bekijken, maar als dit moet samen worden gezet. We hebben het probleem van een heel feedbackmechanisme dat zichzelf in evenwicht houdt, waarvan sommige elementen negatieve feedback geven en andere positieve. In de klimaatlessen kregen we zo een reeks feedbackmechanismen op ons dak, dat ik mij steeds afvroeg: maar moet het dan niet kouder worden? Maar het moet dan toch ook wel warmer worden? Op de duur wist ik niemeer wat ik ervan moest denken, want al die mechanismen heffen elkaar op en het is totaal onmogelijk om te voorspellen in welk geval onder welke exacte invloed het ene dan wel andere mechanisme zal doorwegen.

De manier van fijntunen is dan ook de volgende: men neme een dataset van temperatuur, oceaanstromen, vulkaanuitstoten, bewolking, zoninval... gans de battaklan van het verleden en we nemen een model waarin al die parameters worden ingevoerd. Dan gaat men gewichten toekennen aan elke forcingmechanisme of elke parameter, een soort van beredeneerde gok op basis van onderzoekingen op die individuele parameters. De volgende stap is finetunen om op basis van de parameters, de temperatuur te gaan voorspellen. De reden dat er 50 verschillende modelletjes bestaan, is omdat elk onderzoeksteam zijn eigen set van gewichten inbrengt om de wiskunde te matchen met de werkelijkheid uit het verleden. Vervolgens gaat men VOORSPELLEN hoe de parameters zelf gaan evolueren: bv. CO2 en NX uitstoot zullen stijgen. En dan voert men dit ook in, en rara, de temperatuur stijgt. Nu, los van de super onderzekerheden die er op die modellen zit, zit er ook nog eens onderzekerheid op de parameters die men invoert. En daarnaast zijn er misschien nog forcings en feedbackmechanismen waar we nog geen flauw gedacht van hebben dat die bestaan. Een model heeft na de check met het verleden ook altijd een check met de toekomst nodig.

Het beste wetenschappelijke bewijs dat men dus kan leveren, is een voorspelling doen die dan nog eens uitkomt. De voorspelling op zich is in feite niet voldoende als bewijs. Nu, we zien op bovenstaande grafiekjes dat er van die voorspellingen na 5 jaar al niet veel meer overschiet. Ik stel niet dat de klimaatwetenschappers niet deugdelijk aan wetenschap doen, missen is menselijk en een poging tot modelleren moet altijd worden ondernomen en we kunnen daar uit leren. Maar het is arrogant om te stellen dat gans het klimaatsysteem op exact dezelfde wijze als de werkelijkheid in nulletjes en eentjes kan gevat worden. Wanneer daar door de sceptici op gewezen wordt, ... tja, dan hebben we er geen verstand van, terwijl dit toch wel het basisprincipe is van modelleren: werkelijkheid => model => onafhankelijke dataset om te bevestigen! Spijtig genoeg is er maar 1 aarde en maar 1 dataset die zowel moet dienen om te modelleren als om te bevestigen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures